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    Regla del 500 para astrofotografia.

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    « Respuesta #15 : 24 Ene, 2017, 00:44 »

    Rollao
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    Hola rotulagrafick

    El problema es que, para entenderlo, tú te estás centrando en el sensor, y en realidad te tienes fijar en la representación de la fotografía en el soporte, por ejemplo el monitor del ordenador.

    Imagínate dos cámaras apuntando al cielo con el mismo objetivo y con sensores distintos, el "A" de doble tamaño que el "B".

    Si debido a la longitud focal del objetivo, el ángulo de captación que define el campo visual es de 10 grados en el "A", en el "B" serán en cambio 5 grados, igual que si hicieses un recorte al 50% de la imagen de "A".

    Imagina algo que cruce el cielo (un satélite, una estrella) 5 grados mientras el diafragma está abierto. en el caso de "A dejará una estela que ocupará la mitad del sensor, mientras que en el "B" ocupará toda la imagen.

    Consecuentemente, cuando tú veas ambas imágenes en el monitor a pantalla completa, la "A" tendrá una traza de media pantalla, mientras que la "B" la traza ocupará todo el monitor.

    Ergo para que ambas ocupen la misma longitud en la pantalla, tendrás que reducir el tiempo de exposición del "B" a la mitad del "A".

    Nota.- lo del "diafragma abierto" es una licencia pensando en las primeras cámaras fotográficas, es que lo de cortina o el espejo tiene menos glamour 

    *******

    Otro enfoque:

    Imagina un satélite que desde tu punto de observación tiene un recorrido aparente que va desde la posición de la estrella Cástor a la la estrella Polux mientras el diafragma está abierto.

    Cuando tú veas ambas imágenes en el monitor a pantalla completa, la estela del satélite será la misma en ambos casos (una raya entre Cástor y Polux), pero en el caso "B" la imagen estará ampliada al doble, y la separación de ambas estrellas ocupará el doble de pixeles del monitor que en el caso "A". Es decir que la raya es mucho más visible (el doble) en el caso "B" que en el caso "A".

    Saludos






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    « Respuesta #16 : 25 Ene, 2017, 20:59 »

    rotulagrafick
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    Hola Rollao. Gracias por intentar aclararme “el conceto”.

    Partiendo de que esas tablas existen, mentes prodigiosas las habrán evaluado y todas ellas aplican la reducción en base al factor de recorte, he de pensar que realmente es necesario, pero torpe de mí, sigue sin entrarme en la cabeza en qué modo le afecta.

    Precisamente no me entra porque yo no tengo en cuenta el sensor, y de ahí que no importe aplicar el factor de recorte, pienso que la imagen que se proyecta sobre ambos se comporta de igual modo ya que se forma a partir de un mismo objetivo. En todo caso pienso que sí afectaría su densidad de pixeles y no su tamaño.

    Basas la explicación en el ángulo de captación, que es menor el APS-C. Ciertamente puede darse el caso de que una estela entre en el tamaño de FF y no en APS-C, pero hablamos de estrellas, de puntos, en tan caso serán las mismas en su parte central y aquellas que queden fuera sencillamente no quedarán registradas y la estela que puedan experimentar será igual en ambos sensores.

    Dos sensores de igual densidad de pixeles una FF y otra APS-C, supongamos K1 y k5, entiendo tu explicación del tamaño relativo de la estela vistas en un monitor a pantalla completa, pero si lo vemos a tamaño real pixel/pixel su tamaño será el mismo para un igual tiempo de exposición, medirán los mismos pixeles, siempre y cuando entre dentro del sensor APS-C.

    Por lo que dices, el factor de recorte justifica su aplicación en el tamaño relativo del soporte en que se visualiza la foto. A pantalla completa en un monitor la FF tiene una estela que ocupa la mitad de la pantalla y el APS-C  tendría que darle la mitad de tiempo para guardar esa proporción, Ok. Entonces si cojo una foto de un cielo estrellado ampliada a papel tamaño folio, y la parto por la mitad, entonces me la tengo que acercar más a la cara y veré de un tamaño mayor las estelas de las estrellas.

    ¿Qué se me escapa?
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    « Respuesta #17 : 25 Ene, 2017, 21:31 »

    Rollao
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    ... Entonces si cojo una foto de un cielo estrellado ampliada a papel tamaño folio, y la parto por la mitad, entonces me la tengo que acercar más a la cara y veré de un tamaño mayor las estelas de las estrellas.
    ¿Qué se me escapa?

    Por supuestísimo que es así, pero no hace falta que la partas por la mitad, cuanto más te acerques a la fotografía verás las estelas más grandes, siempre que la presbicia te permita verlas. 

    Saludos
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    « Respuesta #18 : 25 Ene, 2017, 22:14 »

    rotulagrafick
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    ¿En serio?
    No sé porqué me he liado con la k1 y la k5, si vale con solo la k1 y su modo "crop".

    En tal caso con la k1, en modo "crop", se aplica el factor de recorte para minimizar las estelas de las estrellas, porque se supone que la foto ampliada a 20x30 cm la voy a acercar más la nariz que si a la full frame la amplio a 40x30 cm. Pues yo no se lo aplicaré porque pienso verlas a la misma distancia, eso sí una con más estrellas pero con las mismas estelas.  
     
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    « Respuesta #19 : 25 Ene, 2017, 22:30 »

    Rollao
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    Dos sensores de igual densidad de pixeles una FF y otra APS-C, supongamos K1 y k5, entiendo tu explicación del tamaño relativo de la estela vistas en un monitor a pantalla completa, pero si lo vemos a tamaño real pixel/pixel su tamaño será el mismo para un igual tiempo de exposición, medirán los mismos pixeles, siempre y cuando entre dentro del sensor APS-C.

    Se me olvidaba esta parte.

    Estás absolutamente en lo cierto, en ambas imágenes (suponiendo una hipotética igualdad de densidad) las estelas ocuparían los mismos pixeles en el sensor, y en una ampliación al 100% de la imagen se verían iguales.

    Pero recuerda que al 100% la imagen APSC es más pequeña.

    De hecho cuando ves astrofotografía aficionada sin ampliar puedes no apreciar que las estrellas están corridas, lo que resulta muy apreciable si amplías la foto.

    Al final todo depende del soporte en el que proyectas la imagen, si la ves la APS-C en un teléfono, tal vez no aprecies la estela, mientras que si ves la FF en un televisor de 60" 4K seguro que te hará daño en los ojos salvo que veas la tele desde la casa del vecino

    Saludos
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    « Respuesta #20 : 26 Ene, 2017, 08:00 »

    Lidenbrook
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    Siento no haber visto este hilo antes..... últimamente ando muy liado.....

    Las tablas que han enlazado los compañeros son, efectivamente, las que yo subí en su día. Esas tablas están realizadas en base a la ecuación T=440/(f*CosDecl), donde T es el tiempo de exposición, f la longitud focal de la óptica (independientemente del sensor utilizado) y CosDecl es el coseno de la declinación de la estrella, debienbdo considerarse siempre la de menor declinación - mas lejana a la estrella polar, con el ecuador celeste como máximo -  que entre en cuadro.

    Esta es la tabla:


     - - 0mm - - - ISO: - Flash: No - Fecha:
    Objetivo usado: DESCONOCIDO NS/NC


    Como se puede comprobar, los valores que se indican para formato de 35mm  ("FF") y para aps-c son distintos, pero como podéis comprobar también, para una misma línea, las focales correspondientes son distintas y "casi" corresponden a la conversión por recorte (un 10mm en aps-c corresponde a un 15mm en "FF" y por tanto están en la misma línea, les corresponden los mismos valores). Eso significa que, efectivamente, la focal "equivalente" ha de tenerse en cuenta. Dicho de otro modo, una focal de 10mm en una aps-c se guiaría por la segunda columna, mientras que esos mismos 10mm en formato de 35mm se guiarían por la primera. Y digo "casi" porque, si os fijáis, en realidad hay pequeñas variaciones, aunque en las focales que se incluyen en la tabla apenas se nota, limitándose a un simple redondeo.

    La razón de todo esto es ese "440" que se utiliza como factor y que proviene de una fórmula mucho mas compleja - en la que no vale la pena entrar - , en la que originalmente se tenía en cuanta un tamaño de punto sobre el negativo de 35mm, de 0.032mm, que se consideraba como punto de tamaño máximo distinguible (círculo de confusión, CoC, en este caso de la película de 35mm).

    El círculo de confusión viene dado por la expresión:
    CoC=d⋅α/2tan(β/2)
    Donde d es la diagonal de la foto, α es el ángulo de agudeza visual en radianes y β el ángulo diagonal de visión que sirve para calcular la distancia de observación.

    Teniendo en cuanta el desplazamiento angular de la bóveda celeste y la focal del objetivo, unos sencillos cálculos nos darán un factor muy cercano a esos "440" para un desplazamiento de 0,032mm en el cuadro de la película de 35mm;
    Si consideramos un desplazamiento máximo de un astro sobre una emulsión de 35 mm. de 0,032 mm - máximo diámetro distinguible como un punto en la película-  y un objetivo de focal F en milímetros, tenemos un desplazamiento angular de:
    (0,032/F) rad * (180º/rad) = (1,833/F)º
    Si en el ecuador celeste un astro recorre el círculo completo en aproximadamente 24 horas (en realidad en algo menos), el tiempo t que tardará en realizar ese desplazamiento angular será:
    t = (1,833/F)º * (24h/360º) * 3600s = (440/F) seg. 

    Hoy en día la cosa se complica, ya que lo que hay que tener en cuenta es el "Circulo de Confusión" del sensor, que, evidentemente, no tiene el mismo valor en un sensor de 24x36 que en uno de 16x24 (pero tampoco se relacionan por un factor de 2 exactamente).
    Tampoco tiene el mismo valor en un sensor de 12 mpx que en uno de 24 mpx - siendo del mismo tamaño - , ni tiene el mismo valor - en realidad...., para lo que se aplica - si la imagen se visualiza a un tamaño de 18x24 que si se visualiza a un tamaño de 120x180.....
    Teniendo todo esto en cuenta, al final decidí adjudicar los valores correspondientes a un círculo de confusión de 0.030mm, que es un valor intermedio entre los valores de CoC entre los sensores mas habituales de 24x36 (0,035) y los de formato aps-c (0,024).
    Siendo estrictos, hoy en día habría que calcular de nuevo todos los valores para los nuevos sensores de alta resolución, pero creo que, como también habría que tener otras cosas en cuenta que influyen mucho mas que la diferencia de estos valores - como el tamaño de ampliación y la distancia de visualización - , los valores conservadores asignados en la tabla creo que son suficientemente conservadores y válidos para la mayoría de los casos (dentro de las focales expuestas) y la diferencia respecto a los que se obtendría teniendo en cuenta todo lo mencionado de los nuevos sensores de alta resolución, en realidad sería muy pequeña, casi despreciable para los tamaños y distancia de visualización habituales.

    Con esos valores, el factor mas preciso para no tener que desglosar las tablas resulta ser 440.

    Como digo, esta tabla está realizada de modo conservador y solo he incluido esas focales porque a partir de 200mm la cosa se complica bastante y es mas sencillo - y preciso - utilizar un valor estimativo y realizar disparos de prueba.

    En cuanto a la duda de si en realidad debe o no considerarse los mismo valores, independientemente del tamaño del sensor, solo hace falta tener en cuenta que lo que cuenta es el tiempo que una estrella tardaría en recorrer la diagonal del cuadro, de modo que no parece razonable no tener en cuenta el tamaño del sensor, ¿no?.... Por eso, lo que cuenta es la focal equivalente, no la real, ya que una estrella tardaría lo mismo en recorrer la diagonal de un sensor de 16x24 (aps-c) con una focal de 10mm, que la de un sensor de 24x36 con una focal de 15mm..... Y eso es lo que cuenta a la hora de calcular el tiempo de exposición.....

    La fórmula que se utiliza de forma standard, la de 500/focal, sin duda es una fórmula válida en muchos casos, ya que es muy conservadora, pero tiene el inconveniente de no tener en cuenta la declinación, de ahí que utilice un factor tan conservador, válido para focales habituales de gran angular y focal standard, pero absolutamente inválido para focales largas, donde la declinación juega un papel fundamental. Además, si tenemos en cuenta que en fotografía nocturna con estrellas fijas la cantidad de luz que captemos es fundamental, esta fórmula, en realidad, desperdicia mucha captación de luz en muchas ocasiones, lo que implica un iso mas alto del necesario o una menor captación de estrellas. Si lo que estamos captando es la Via Láctea, implica una menor textura, color y detalle o un mayor ruido......

    Bueno, como dije al principio, siento haber llegado tan tarde, pero espero que este nuevo "tocho" os sirva para algo.....

    Un saludo
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    « Respuesta #21 : 26 Ene, 2017, 09:28 »

    gurroso
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    Esa tabla ya la publiqué el 28 de diciembre pasado con otro origen.
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    « Respuesta #22 : 26 Ene, 2017, 09:38 »

    rotulagrafick
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    Muchas gracias Liden por dedicarnos tu tiempo y sabiduría, y no llegas tarde si no en el momento justo ya que así he tenido tiempo de darle un par de vueltas al asunto. Tras una primera lectura toca darle otra más detenida para relacionar bien los conceptos.
    Eres un fenómeno.
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    « Respuesta #23 : 26 Ene, 2017, 13:03 »

    Rollao
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    Al final rotulagrafick, y ya más en serio, 1pensando se trata de que si admites que en un paisaje la imagen tomada con una cámara APS-c y un objetivo cualquiera, es equivalente a a una tomada en una cámara FF con un objetivo con una focal 1,5 superior, tendrás que aceptar que cuando fotografíes el cielo esa equivalencia se mantendrá en todos los parámetros de la toma, como el tiempo de exposición para que una estrella no te salga corrida.

    Saludos
    « Última modificación: 26 Ene, 2017, 13:08 por Rollao » En línea

    « Respuesta #24 : 26 Ene, 2017, 19:46 »

    Lidenbrook
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    gurroso, esa tabla la subí al foro hace unos 4 años. Y luego la he vuelto a subir varias veces.... De hecho, como no recordaba donde la había subido, tuve que ir cambiando el nombre del archivo - añadiendo una cifra distinta cada vez - varias veces, porque el sistema me decía, lógicamente, que ese archivo ya lo había subido. Pero como no tengo ni idea de como recuperarlo directamente del servidor - si es que se puede - , pues había que volver a subirla..... Y así, creo que un total de 5 veces....

    Es una tabla que hace tiempo que reparto, junto con otras muchas cosas, a todos los alumnos en los cursos, de  modo que no sería extraño encontrarla en otros sitios. Además, es una tabla que cualquiera que controle un poco del tema puede realizar, en realidad son cálculos sencillos.

    Y en cuanto a lo que comenta Rollao a Rotilagrafic, el tema es muy fácil de entender: Lo que cuenta es lo que tardaría una estrella en recorrer la diagonal del sensor. En un sensor de 24x36 con una focal de 15mm tardaría lo mismo que en uno de 24x16 (aps-c) con una focal de 15mm ¿Por qué?, pues porque lo que cuenta es el área de escena que se capte..... En el caso que acabo de citar, en ambos casos se capta el mismo campo, aunque en un sensor de diferente tamaño. Pero la estrella, independientemente del tamaño del sensor, tardará lo mismo en recorrer la diagonal de área captada.
    Visto de otro modo, con una misma focal se captará mas campo en un sensor de 24x36 que en un aps-c, de modo que el tiempo que tardaría la estrella en recorrer la diagonal del cuadro, será mayor - con una misma focal - en un sensor de 24x36 que en uno de 16x24. De ahí que el tiempo de exposición para estrellas fijas sea mayor, para una misma focal, en el caso de los sensores de 35mm que en los aps-c.

    Un saludo
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    « Respuesta #25 : 26 Ene, 2017, 20:15 »

    gurroso
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    Lidenbrook:
    Sólo decía que esa tabla la había obtenido fuera de este foro. Y recordar que ya la había citado en este hilo.
    Espero no haberte molestado con mi comentario anterior.
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    « Respuesta #26 : 26 Ene, 2017, 23:50 »

    Lidenbrook
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    No, no, compañero, no me has molestado, para nada...... Solo comentaba que es una tabla que subí al foro hace ya mucho. Es una tabla habitual en Fotografía Nocturna de Paisaje. Me imagino que la tendrá mucha gente, es relativamente sencilla de crear.

    Un saludo
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