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    Rango dinámico AF y Rango dinámico cámara ¿Es lo mismo o no?

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    Telemetrico
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    Hola a todos.

    Se que esta pregunta puede ser tonta y al mismo puede tener miga. Quiero aclarar el tema porque se que estoy razonando algo mal, pero como soy muy burro no doy caído y no doy con la solución

    El caso que no se porque. Llevo dos días que entre en bucle con esta duda y le estoy dando vueltas y buscando información por internet y no doy aclarado lo que quiero. Me estoy volviendo  

    Primero decir que entiendo lo que es el Rango dinámico (o eso creo yo) Son los pasos que hay desde la zona de una foto de altas luces donde hay detalle a la zona de sombras donde también hay detalle. Hasta aquí todo bien.

    Yo cuando me empiezo a liar es cuando aparecen los EV (valor de exposición). Entiendo que hay una tabla a ISO 100. Que si tienes un valor EV5 por ejemplo y quieres que velocidad le corresponde a una apertura f5.6 el tiempo seria de 1 segundo si vi bien. Hasta aquí todo correcto.

    Ahora mi duda y pregunta. Mi K3 por poner como ejemplo.

    Dice que el rango de trabajo del AF de –3EV a +18EV me imagino que con el punto central que es el más sensible.

    Si yo entiendo bien, esto quiere decir que la cámara puede medir en condiciones de poco luz hasta menos -3EV (eso si, yo no se interpretar por este valor que condiciones son esas) a unas condiciones de mucha luz de +18EV.

    Yo entiendo que estos valores son la sensibilidad del AF a la hora de medir, pero que no tienen que coincidir con el rango dinámico de la cámara.

    Lo quiero saber si estoy totalmente confundido y lo estoy viendo todo al revés o si tengo algo de razón. Según las respuestas que me deis os haré otra pregunta relacionado con esto. Pero la pregunta depende cual sea la respuesta y haya aclarado bien el concepto.

    Gracias a todos por leer este royo y sacarme de este atolladero. La verdad a veces me meto en estos líos mentales y no se salir.

    Saludos.

    P.D: donde dije medir quería decir que es capaz de enfocar desde -3EV condiciones de poca luz a +18Ev condiciones de mucha luz.
    « Última modificación: 20 Feb, 2015, 12:49 por Telemetrico » En línea

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    Yo soy más burro en esto de explicaciones técnicas de los cacharros fotográficos, pero me da que el módulo de enfoque y el sensor son dos aparatos diferentes. De esta forma su sensibilidad ni tiene que coincifor. Por un lado puede ser capaz de enfocar con unas condiciones lumínicas, y la manera en que de resolverá la escena fotográficamente dependerá del RD del propio sensor.
    Aunque me da que con esto ya cuentas, je je. Ya nos ilustrarán mejor nuestros compañeros expertos en estas materias.
    Saludos
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    desde un punto de vista muy relativo, se base el AF en diferencia de fase o de contraste, si pretendes enfocar una pared blanca o un cielo azul el objetivo se volverá loco. Lo mismo sucede en condiciones de oscuridad relativa si no hay algo que presente diferencias de luz o de contraste, así que el rango -3EV a +18EV no es para tomarlo con demasiada seriedad.
    El rango dinámico del sensor sí es realmente importante (a mi juicio, claro), porque es lo que te va a permitir hacer fotos aceptables cuando las condiciones de luz son malas: poder levantar las sombras oscuras hasta en 3 o 4 EV sin que el ruido (fundamentalmente el de crominancia) te desgracie las tomas, y rebajar un par de EV las luces altas para evitar cielos y focos quemados. Y aquí influyen tanto el sensor (cuyo rango dinámico puedes ver en DxO marks) como el programa de revelado de raw que uses.

    saludos
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    Telemetrico
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    Gracias a los dos por las respuestas.

    Saludos.
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    Hombre, a la pregunta concreta de si son lo mismo, evidentemente no. El rango dinámico del sensor nos indica cuanta diferencia de intensidad entre las zonas mas clara y mas oscuras podemos captar sin que queden quemadas las claras o no podamos ver detalle en las oscuras.

    Por ejemplo la K5 parece tener unos 14 EV y ello significa que las zonas mas claras puede ser aproximadamente 16.000 veces mas luminosas que las mas oscuras.

    En cambio si nos dicen que la cámara puede enfocar desde EV -3 hasta Ev 18, quiere decir que tendremos la posibilidad de enfocar desde esa intensidad de luz EV-3 (que correspondería a una intensidad con  la que por ejemplo con f 2 necesitamos 30 segundos para exponer bien) hasta una intensidad de luz de EV 18 (que correspondería a una intendidad que con f 8, sería necesario tirar a 1/4000 aproximadamente.

    puedes ver este enlace

    http://es.wikipedia.org/wiki/Valor_de_exposici%C3%B3n
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    Muchas gracias por la respuesta indeciso. Me ha quedado más claro. Esta claro que no es lo mismo. Pero lo dicho, entre en bucle y me estaba liando. Por eso agradezco la aclaración.

    Saludos.
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    A ver, que estamos mezclando cosas.

    El Rango Dinámico del sensor, no tiene nada que ver con el rango de trabajo del sistema de enfoque.

    El - mal llamado -  Rango Dinámico de la cámara, es la capacidad del sensor para recoger desde las sombras profundas con detalle hasta las altas luces con detalle en una misma imagen, medido en pasos del valor de exposición (Ev). En el caso de la K3 este R.D. tiene un valor de 13,4 Ev a iso 100, es decir que entre las sombras mas profundas con detalle y las luces mas altas - con detalle - que puede reproducir en una misma toma, hay 13,4 pasos Ev de diferencia.

    El rango de trabajo del sistema de enfoque, en este caso el SAFOX XI (de -3 a +18 Ev), indica la sensibilidad del sensor de enfoque, que no tiene nada que ver con el sensor de imagen y significa que el sistema es capaz de detectar la fase desde unos límites inferior y superior de luminosidad que se expresan en Valores de Exposición (Ev), aunque lo cierto es que no debería expresarse así, porque tal expresión ha de ir referida al valor 0Ev que debería tener una correspondencia con el valor real de luminosidad de la escena y no es el caso....., así expresado, sin mas, solo expresa el rango de trabajo, pero no donde comienza o acaba este rango. Al expresarse este valor como Ev, no puede saberse con qué luminosidad mínima - o máxima - comienza a trabajar el sistema, ya que EV es un valor que depende de la apertura, el tiempo de exposición y el iso y en realidad, la sensibilidad del sistema de enfoque no tiene nada que ver con ello. Lo único que expresa, repito, es el rango desde el valor mínimo hasta el valor máximo, pero si no se da una referencia es imposible saber si es mas o menos sensible.
    Para poder dar valor de referencia de luminosidad a este rango de trabajo, se utiliza por convención el valor 0 Ev (18% de reflectancia) con iso 100 medido por el exposímetro, lo que ya sí que nos da un valor de luminosidad. A partir de ahí, podemos hacernos una idea del mínimo de luminosidad necesaria para que funcione y el máximo a partir del cual el sensor de enfoque se saturará.
    Es decir, el sistema tiene un rango de trabajo de -3 a +18 Ev respecto al valor 0Ev con iso 100.

    ........
    Yo cuando me empiezo a liar es cuando aparecen los EV (valor de exposición). Entiendo que hay una tabla a ISO 100. Que si tienes un valor EV5 por ejemplo y quieres que velocidad le corresponde a una apertura f5.6 el tiempo seria de 1 segundo si vi bien. Hasta aquí todo correcto.
    .....

    La verdad es que no soy capaz de entender lo que quieres decir con esta frase, pero desde luego la verdad está lejos de las posibles interpretaciones que, poniendo mucha imaginación, se me ocurren.

    Un valor Ev 5 - (+5 Ev) - lo único que quiere decir es que tiene cinco pasos mas de exposición que Ev0, que sería el valor de exposición necesario para obtener una imagen con una reflectancia de 18% (gris medio), que dependerá de la combinación iso/tiempo de exposición/apertura. Es decir, que si tenemos una exposición correcta - Ev0 - con una combinación, por ejemplo, de f 2,8, 1 seg e iso 100, tendríamos EV +5 con f 16,  1 seg e iso 100, o f 2,8, 32 seg e iso 100, o f 2,8, 1 seg e iso 3.200.... o todas las combinaciones de iso, apertura y velocidad recíprocas posibles (por ejemplo, f 5,6, 2 seg e iso 400)(Ley de Reciprocidad).

    Un saludo

    « Última modificación: 1 Mar, 2015, 03:49 por Lidenbrook » En línea

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    Lo primero es agradecer a Telemetrico que plantee esta duda tan interesante, jeje, por lo menos para mi. (Me ha permitido tener una referencia para acudir a ella en cuanto tenga tiempo)

    Lo segundo a aluden, impresionante tu generosidad, de verdad, no te cansas, en el tiempo que llevo aquí, no bajas el listón ni un milímetro, y me refiero a pararte a explicar las cosas desinteresadamente.. Otra vez gracias!

    Con este asunto he aprendido a entender los pasos EV y ahora solo me falta buscar tiempo para hacer pruebas, yo para comprender mejor las cosas necesito que me las expliquen con la maquina en la mano, pero con mi poco tiempo libre, pero con tentó "detalle escrito" podré ir viendo poco a poco esta info.

    Gracias a los das que habéis dado respuestas, también me han ayudado a aprender sobre esto, ya me habían aclarado bastante, pero es que Liden me asombra que dedique tiempo a aportar todo lo que sabe que es mucho y siempre sin arrogancia, y por eso le admiro.

    Gracias a todos, porque  esto es lo que me enganchó de este foro. (El único que visito por cierto, pues no me gusta participar de ellos, salvo este jeje.)
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    Lidenbrook
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    Hay una forma sencilla y práctica de experimentar con el tema de los pasos Ev, de modo que enseguida entiendes como funciona:
    Pon la cámara preferiblemente en un trípode, delante de una escena homogénea (preferiblemente, que llene el campo con algo como una pradera, una pared que no sea completamente blanca, etc. Por supuesto, que no haya cambios de iluminación....). Ahora, pones la cámara en exposición Manual y ajustas los parámetros de iso, apertura y velocidad de modo que el medidor del exposímetro quede en Ev 0, es decir, en el centro (exposición correcta).
    Bien, ahora puedes ver que si subes un punto de iso y cierras un punto el diafragma, el exposímetro vuelve a estar en Ev 0. Cada vez que cierres un paso completo el diafragma, verás que el indicados marca -1 Ev, y viceversa. Lo mismo irá sucediendo con cada parámetro de exposición y verás que cada vez que desajustes el exposimetro con un parámetro, podrás compensarlo con uno de los otros dos (o con los dos, con la combinación adecuada).
    Ve probando con distintas combinaciones y comprobarás como funciona la Ley de Reciprocidad.

    Algo similar puedes hacer si pones la cámara en P y vas cambiando la compensación Ev (el botón que está junto al botón de iso, entre la pantalla superior y el botón de disparo en las K7, K5, K3, etc). verás como van cambiando los parámetros de velocidad y apertura en función del valor que pongas en compensación Ev, solo que en este caso, lo que obtienes son los valores para conseguir sobre o subexposición de forma controlada.

    Un saludo
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    Lindenbrook ¡¡¡¡Muchas gracias!!!! otra vez por tan buena explicación. Me has dejado mucho más claro lo que yo quería preguntar.

    A la parte de que dices que no me entiendes. Tienes toda lar razón, me explique y me explico como el c***. Yo me refería a la tabla de EV que tu comentas. Que sin saber lo que yo decía, me lo explicaste bien y que luego comentas a Chiño.

    Estoy contigo Lindenbrook, la manera de dar los datos del sensor de enfoque es un poco confuso.

    Esta es la tabla que comente.



    Ahora que entre todas las respuestas se dejo clara la parte del sensor de enfoque.

     La otra cuestión ahora es, todos nosotros en los foros, webs y blogs siempre estamos que rango dinámico para aquí, rango dinámico para allá. Que si esta tiene más que si esta tiene menos.

    Pero después no esta este dato en el la página de los fabricantes ¿Por qué? Lo que puede llevar a las confusiones o errores, o entrar en bucle como yo Smiley

    Saludos.





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      Mi gozo en un pozo , es decir que si yo, ya he alcanzado el nivel mínimo de exposición y me siguen apoareciendo zonas quemadas, el rango dinámico no va a solucionar nada ( misma cámara k30) no se si me explico, ¿en esta foto yo no puedo hacer que aparezca ese reflejo no aparezca quemado? (al reducir la barca ha perdido un poco color y el reflejo no parece tan quemado) pero creo que vale para lo que quiero preguntar


    PENTAX - PENTAX K-30 - 28mm - - - ISO: 200 - Flash: No - Fecha: 2015:03:01 10:25:05
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    CRLOS sin ser un experto. A veces el rango dinámico de una escena, por ejemplo como la tuya, es tan amplio que no hay cámara que pueda coger detalle en las luces y en las sombras. Es decir ni una cámara de 6000€. Por lo tanto no es un problema de tu K30.

    La solución para esta toma podría ser. Tomar la foto en un trípode y hacer un bracketing y luego unirlas por capas. Para hacer un sola toma.

    También puede que el brillo que se refleje sobre el agua, sea tan intenso que no hay manera de coger detalle, ya que esta quemado.

    Saludos.
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     Mi gozo en un pozo , es decir que si yo, ya he alcanzado el nivel mínimo de exposición y me siguen apoareciendo zonas quemadas, el rango dinámico no va a solucionar nada .......
    ........

    A ver....

    Una cosa es el Rango Dinámico del sensor - que ya hemos explicado lo que és - y otra el R.D. de la escena, que es la diferencia , en pasos Ev, entre las zonas mas oscuras y las mas brillantes.

    El R.D. de la escena que nos muestras supera los 20 Ev y actualmente no exisite un sensor capaz de recoger semejante rango dinámico (ni falta que hace.....).
    Por una parte, para captar esa escena de forma que las zonas a contraluz tengan detalle y las zonas brillantes no estén completamente quemadas, la única forma de hacerlo es por medio de varias tomas con distintos valores de exposición (un "Bráketing", como bien indicaba Telemétrico), a partir del cual se realizará una imagen HDR, que significa precisamente eso, High Dinamic Range - Alto Rango Dinámico - , en la edición, ya sea por medio de programas específicos de hdr, ya sea por medio de capas, máscaras de capa y modos de fusión, en Ps.
    Pero por otra parte, si en una toma como esa consiguiéramos además de tener buen detalle en las sombras, aclararlas, y al mismo tiempo que el reflejo no estuviera en absoluto quemado, la foto sería algo absolutamente artificial, irreal, ya que ni siquiera el ojo humano es capaz de captar esa escena de semejante modo.
    Entonces, para hacer una toma de este tipo lo ideal es hacer varias tomas - trípode, etc, - y después, en el procesado, conseguir un R.D. en la imagen que no exceda demasiado al que el ojo humano es capaz de captar. Lo que significa que el reflejo seguirá quemado, aunque no tanto, con algo de detalle en los reflejos, y las sombras tendrán que seguir oscuras, aunque consigamos tener detalle en ellas.

    Por eso es importante conocer bien las características del sensor de nuestras cámaras. En el caso de la K30, el R.D. que es capaz de registrar su sensor es 13,0 Ev a iso 100, pero desciende a 12,3 Ev a iso 200, 11,5 Ev a iso 400, 10,7 a iso 800, 9,8 a iso 1.600, etc. Esto significa que para realizar esta toma, en la que hay luz mas que suficiente, es importante disparar con iso base, donde mas R.D. es capaz de captar el sensor. Por tanto, al disparar con iso 200, innecesario en este tipo de escenas en la que sobra luz por todas partes, ya has perdido casi un paso de R.D..
    Pero por otra parte, para conseguir que la imagen muestre todo el R.D. que el sensor ha captado, además de disparar en RAW - muy importante, los jpg de cámara muestran mucho menos R.D. - , hay que "rescatarlo" en el procesado, no se obtiene tal cual. Esto significa que hay que recuperar en la edición todo lo posible de altas luces y sombras. Simplemente con que en la toma que has subido, con Lr o ACR - u otro programa de revelado de RAW - bajes las iluminaciones y blancos  y subas sombras, seguramente la imagen cambiará y mucho (suponiendo que no lo hayas hecho ya, claro).

    Pero repito, lo importante es conocer bien el rendimiento del sensor de nuestra cámara, su R.D., su rendimiento de iso, el ruido que produce, la capacidad para levantar sombras y recuperar altas luces, etc., porque no todos los sensores, incluso son un R.D. similar, se comportan igual a la hora de levantar sombras y recuperar altas luces, depende de como tengan distribuido ese R.D..
    Por ejemplo, las K5 tienen 14,1 Ev de R.D. a iso 80 y son capaces de levantar mas de 3,5 Ev en las sombras sin un deterioro significativo, pero en altas luces no recuperan mas allá de 1,3-1,5 Ev. En cambio la K3, con un R.D. a iso 100 de 13,4 Ev a iso 100 y su capacidad de recuperación de sombras sin deterioro no llega a los 3 Ev, mientras que tiene una capacidad de recuperación de altas luces de aprox. 2,5 Ev, 1 Ev mas que las K5. Es decir, tiene algo menos de R.D. que las K5, pero además lo tiene desplazado mas hacia las luces.

    Todas estas cosas es muy importante conocerlas bien para poder exponer de la mejor manera posible. Por ejemplo, teniendo en cuenta lo anterior, es fácil de entender que en esta toma la forma de exponer sería distinta con una K5, K5 II o IIs, que con una K3. Con las K5, que tienen mas R.D. y sobre todo, mas capacidad de levantar sombras, deberíamos subexponer la captura entre 1,5 y 2 Ev más que con la K3, ya que con la K5 podremos recuperar de 1 a 1,5 Ev mas en las sombras, pero las altas luces se nos quemarán antes que con la K3. En cambio, con la K3 podremos recuperar menos en las sombras - esos de 1 a 1,5 Ev menos que acabo de mencionar - pero en cambio recuperará mas de las altas luces, por lo que lo lógico será exponer mas que con las K5, aunque las luces se quemen - aparentemente - algo mas, pero de modo que tengamos mas exposición en las sombras y no las tengamos que levantar tanto.


    Un saludo
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    Muy buena explicación Lindebrook. Como siempre de diez  . Muchas gracias por tu tiempo y dedicación.

    Yo creo que quedo muy claro.

    Saludos.
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     Excelente Lidenbrook, poco a poco se van aclarando cosas, me haré un cuadernillo copy-paste con todas estas lecciones.
      Salud
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