Mayor nitidez en FF?

[lorenz2]

Pero ahora ya hay evileros mutantes con FF (Sony 7R). Hay que ir con cuidado.

Magnifico como siempre, oscarpentax.

Saludos

[MacArron]

A veces uno tiene simplemente que encontrar su cámara, aquella con la que se siente cómodo. Puede ser una m4/3, APS-C, una FF, una réflex o una sin espejo, hasta una compacta. Y si es este el caso, da igual las comparativas que se puedan hacer, o lo pequeña que sea la diferencia entre un formato y otro, o las ventajas que tiene sobre el papel. A veces las cosas van más allá de los detalles técnicos y es tan simple como estar cómodo con el medio de captura, incluso de una manera más intuitiva o no explicable racionalmente, digan lo de que digan los demás u opinen lo que opinen...

Estoy al 100% de acuerdo con este párrafo. En el mundo "analógico" en el que últimamente me muevo la promiscuidad con las cámaras es bastante amplia, a la par que claramente más económica que su equivalente en digital, claro. Y eso que dice Diego es algo absolutamente real: existe un feeling con determinadas cámaras que no tienes con otras, aunque sean teóricamente (y técnicamente) superiores. Igualmente pasa con los objetivos, claro. Te acostumbras a un manejo y a unos resultados que te son lo suficientemente satisfactorios que la cámara se convierte en una herramienta para hacer fotos, y no en un fin en si mismo donde lo que menos se hacen son fotografías y lo que más pruebas de nitidez en ampliaciones imposibles, enfoques en condiciones endiabladas y un si fin de perrerías que realmente pueden servir para determinar la capacidad de una cámara para hacer ciertas cosas, pero que únicamente tienen un valor técnico.

Saludos.

[aov]

Esta tarde hemos estado juntos Duet, Jose Ramses(el prota de este hilo) y Emilio (el de la 5D markII) y yo, uuyy que tarde llego con la boca seca y que forma de combatir, jejejej  lo hemos pasado muy bien una gente muy agradable y escuchando las opiniones de todos se pueden sacar muchas conclusiones, a pesar de que yo soy un rollero, solo hace falta ver mis posts, durante la tarde hemos hecho algunos macros con la k5II junto con mi vivitar 100 2.8 (que tengo que decir que cuando lo he puesto a trabajar en buenas condiciones me ha sorprendido gratamente, yo es que macros no hago muchos) y después un poco comparar el titulo de la nitidez, la doble F de Emilio el con objetivo canon 50mm 1.4 y la k5II con el Pentax M 1.4 de Jose Ramses, estamos ahora traspasando los datos para intentar ver la comparativa a ver que sale. Eso si sin prisas que ya subiremos unas imágenes que entendamos todos que son lo que queremos mostrar. Evidentemente no son pruebas científicas al 100% tendrán seguramente divergencias en lo que podemos pensar cada forero como se deberían hacer, pero bueno ha sido un poco por pasar el rato. cuando estén consensuadas y entendamos que es una buena comparativa se subirán por aquí. Eso si esto es a nivel personal, aquellas fotos que subió Emilio, va a ser que no es tan diferente una APSC y una doble F, jejejeje, seguiremos informando.

[Lighthunter]

Completamente de acuerdo con Javier y con Diego en esto de las cámaras y sus sensaciones o el feeling que nos transmiten independientemente de los resultados técnicos que ofrezcan.

Para mi la cámara ideal sería una K100DSuper sellada y poco más... pero sigo buscando poorque no existe una cámara así.

Saludos,

[oscarpentax]

A veces uno tiene simplemente que encontrar su cámara, aquella con la que se siente cómodo. Puede ser una m4/3, APS-C, una FF, una réflex o una sin espejo, hasta una compacta. Y si es este el caso, da igual las comparativas que se puedan hacer, o lo pequeña que sea la diferencia entre un formato y otro, o las ventajas que tiene sobre el papel. A veces las cosas van más allá de los detalles técnicos y es tan simple como estar cómodo con el medio de captura, incluso de una manera más intuitiva o no explicable racionalmente, digan lo de que digan los demás u opinen lo que opinen...

Estoy al 100% de acuerdo con este párrafo. En el mundo "analógico" en el que últimamente me muevo la promiscuidad con las cámaras es bastante amplia, a la par que claramente más económica que su equivalente en digital, claro. Y eso que dice Diego es algo absolutamente real: existe un feeling con determinadas cámaras que no tienes con otras, aunque sean teóricamente (y técnicamente) superiores. Igualmente pasa con los objetivos, claro. Te acostumbras a un manejo y a unos resultados que te son lo suficientemente satisfactorios que la cámara se convierte en una herramienta para hacer fotos, y no en un fin en si mismo donde lo que menos se hacen son fotografías y lo que más pruebas de nitidez en ampliaciones imposibles, enfoques en condiciones endiabladas y un si fin de perrerías que realmente pueden servir para determinar la capacidad de una cámara para hacer ciertas cosas, pero que únicamente tienen un valor técnico.

Saludos.

Estoy 100% de acuerdo con lo comentado por Diego y Javi. No lo podrían expresar mejor.   

[lorenz2]

A veces uno tiene simplemente que encontrar su cámara, aquella con la que se siente cómodo. Puede ser una m4/3, APS-C, una FF, una réflex o una sin espejo, hasta una compacta. Y si es este el caso, da igual las comparativas que se puedan hacer, o lo pequeña que sea la diferencia entre un formato y otro, o las ventajas que tiene sobre el papel. A veces las cosas van más allá de los detalles técnicos y es tan simple como estar cómodo con el medio de captura, incluso de una manera más intuitiva o no explicable racionalmente, digan lo de que digan los demás u opinen lo que opinen...

Estoy al 100% de acuerdo con este párrafo. En el mundo "analógico" en el que últimamente me muevo la promiscuidad con las cámaras es bastante amplia, a la par que claramente más económica que su equivalente en digital, claro. Y eso que dice Diego es algo absolutamente real: existe un feeling con determinadas cámaras que no tienes con otras, aunque sean teóricamente (y técnicamente) superiores. Igualmente pasa con los objetivos, claro. Te acostumbras a un manejo y a unos resultados que te son lo suficientemente satisfactorios que la cámara se convierte en una herramienta para hacer fotos, y no en un fin en si mismo donde lo que menos se hacen son fotografías y lo que más pruebas de nitidez en ampliaciones imposibles, enfoques en condiciones endiabladas y un si fin de perrerías que realmente pueden servir para determinar la capacidad de una cámara para hacer ciertas cosas, pero que únicamente tienen un valor técnico.

Saludos.

Habéis dado en el clavo. Ninguna cámara es perfecta ni sirve para cualquier tipo de fotografía. Se trata de encontrar aquella con la cual sientes como una afinidad y que la acabas usando de una manera natural, como una extensión de tu persona. Por decirlo de otra manera, sería algo así como tener una relación de amistad con tu cámara.

[aov]

Bueno, como me conozco y soy un rollero, si pretendes leer este post más vale que te pongas cómodo, jejeje a raíz de este hilo quedamos Duet, Jose Ramses y Emilio para hacer unas pruebas para que el compañero Jose viera si su k5II tenía o no nitidez, como adelanté aquí haríamos pruebas y en este caso venía Emilio con su Canon 5DmarkII y como Jose estaba dudoso pues íbamos a comparar los resultado. Esta tarde la he pasado revelando, recortando, Y aunque doy la razón a los últimos post donde se habla que lo que cuenta es la química cámara-hombre, también es cierto que soy de ciencias y estos retos en vez de asustarme me atraen.

Primero lo de la nitidez, para ello buenas condiciones, tripode flashes, objetivo macro (mi vivitar 100 2. se fotografió una florecilla con filamentos que no tendrá más de 2 centímetros, aquí una primera foto para que se vea el tamaño respecto a una pinta de plástico de tender

PENTAX - PENTAX K-5 II - 0mm - 1/180s - f/22 - ISO: 200 - Flash: No - Fecha: 2013:12:20 23:29:45
Objetivo usado: Vivitar Series 1 105mm f/2.5 Macro

y aquí una de las tomas en ampliación 1:1 creo y algunos recortes.

PENTAX - PENTAX K-5 II - 0mm - 1/180s - f/22 - ISO: 200 - Flash: No - Fecha: 2013:12:20 23:26:43
Objetivo usado: Vivitar Series 1 105mm f/2.5 Macro

PENTAX - PENTAX K-5 II - 0mm - 1/180s - f/22 - ISO: 200 - Flash: No - Fecha: 2013:12:20 23:38:14
Objetivo usado: Vivitar Series 1 105mm f/2.5 Macro

PENTAX - PENTAX K-5 II - 0mm - 1/180s - f/22 - ISO: 200 - Flash: No - Fecha: 2013:12:20 23:39:44
Objetivo usado: Vivitar 120-600mm F5.6-8 Telephoto Zoom

Para mi está claro que la nitidez no debería ser problema, y todo esto sin ser muy experto en macros y sin procesar las imágenes
bueno el siguiente post será la comparación de la k5 con la 5d no se cuanto tardaré en redactarlo

[Colodión]

Estan bien enfocadas y nitidas pero les falta máscara de enfoque.

[oscarpentax]

Yo habia visto esta cara antes... 



 

[aov]

bueno ahora la segunda parte, esto de primeras es complicado, comparar cámaras de diferente marca, de diferente tamaño de sensor, incluso de distintos años, hay lo que había, se ha usado se expondrá el método y sacaré mis conclusiones y cada cual saque las suyas, esto no es palabra de Dios, y se podría haber hecho de otra forma pero yo he optado por esta.

La pregunta que se pretende responder es ¿Hay más nitidez en una FF que en una APSC? en este caso compararemos la k5II + Pentax  M  50mm 1.4 con la Canon 5DmarkII+Canon 50 1.4 (era autofocus no se exactamente el modelo usado) , son las cámaras que teníamos disponibles, los resultados en ningún caso son extrapolables a otros conjuntos. Creo que bien podríamos decir que hay equilibrio inicial opticamente (no lo se a ciencia cierta), aquí se va a tratar el tema del sensor, ni AF, ni medición, ni seguimiento ni ráfaga, solo imágenes, la idea que persigo es, si hago llegar imágenes parecidas al sensor, llevando resultado a tamaño igual de copia de salida, ¿Como van a ser los resultados?

Van a ser un par de sujetos, como una estatuilla que creo que era una pipa de resina y una especie de plumas así como haciendo de florero. estaban dentro de una caja de luz un poco para suavizar las luces, dos flashes con remotos, pobre luz ambiental, solo aportarán luz los flashes, cámaras sobre trípode que como cada cámara con el suyo, (esto después ha resultado ser una pequeña desventaja pero bueno), enfoque en la k5II con liveview y la canon usando AF, misma iluminación, para las tomas, mismos parámetros en cámara salvo el de velocidad que aquí poco importaba (para evitar problema con las cortinillas) y he aquí lo que creo que es una novedad con respecto a las comparativas, hasta ahora lo que he visto cuando se comparan cámaras de distinto formato, o bien  igual óptica y cada cámara a una distancia diferente para sacar el mismo encuadre, o bien la llamada focal equivalente (FF 50mm APSC 35mm) y misma distancia, pues aquí cambio el concepto, voy a poner la misma focal a igual distancia (lo ideal sería ya misma óptica en ambas cámaras, pero no tenemos adaptador) como he dicho lo que pretendo es que llegue al sensor la misma imagen (mismos parámetros en cámara). esto hace que la imagen total en ambas cámaras no sea igual, y hace que el tamaño de un objeto tenga más pixels en APSC que en FF. Esto puede ser un poco origen de polémica, pero es el procedimiento que he usado.

EL tratamiento de las imagines es el siguiente, se toman las dos imágenes en RAW y se igualan los balances de blancos, tonalidad y se iguala exposición, después se coge la misma zona en ambas fotos  y se  saca un detalle, vamos al primer caso, isos bajos 100 en Canon y como parecía que nos estaba dando mayor exposición viéndolas en los lcd hemos puesto iso 80 pero con los mismos parámetros (una pena no tener lector de compac flash para haber visto bien los histogramas ) pero lo doy por bueno. Al revelar se ha puesto la misma temperatura de color (5000ºK) tonalidad (-6) a la k5II exposición +1 (seguramente por el iso 80) y la canon a 0 la exposición tal cual sale, para estas primeras fotos la k5II tiene una mascara de enfoque en camera raw (50,1,25,0) y la canon (25,1,25,0)  estás son las fotos, Se recortan el mismo motivo, se  pasan acto seguido al photoshop y se reduce el tamaño de la imagen de la k5 hasta el tamaño de la 5D (realmente esta trae la imagen tal cual, la de la k5 si sufre más perrerías)

Canon

Canon - Canon EOS 5D Mark II - 50mm - 1/160s - f/5.6 - ISO: 100 - Flash: No - Fecha: 2013:12:21 01:37:34
Objetivo usado: DESCONOCIDO NS/NC

Pentax

PENTAX - PENTAX K-5 II - 50 mm - 1/125s - - ISO: 80 - Flash: No - Fecha: 2013:12:21 01:33:28
Objetivo usado: ASAHI smc PENTAX-M 50mm F1.4

comparaciones detalle 100%

 - - 50 mm - - - ISO: - Flash: No - Fecha: 2013:12:20 17:12:15
Objetivo usado: DESCONOCIDO NS/NC

comparaciones detalle, ahora sin aplicar enfoque en el revelado del camera RAW

 - - 50 mm - - - ISO: - Flash: No - Fecha: 2013:12:21 01:53:59
Objetivo usado: DESCONOCIDO NS/NC

Las preguntas

En las comparaciones de detalle ¿Cual es cual?

Realmente ¿son las diferencias lo suficientemente significativas?

yo creo que a nivel de detalle no hay diferencias significativas entre las imágenes obtenidas (en la comparativa y de ahora en adelante la derecha la k5 la izquierda la 5D)

Y posteriormente hice otra prueba de poner la k5 de tal forma que de imagen de encuadre equivalente a la 5D (por decirlo de una forma semejante ampliación) lo que conlleva que el mismo motivo tenga menos pixels en la k5 que en la 5D, para igualar el tamaño de copia de saliada tenga que ampliar la imagen de la 5D

imagen proxima

PENTAX - PENTAX K-5 II - 50 mm - 1/125s - - ISO: 80 - Flash: No - Fecha: 2013:12:21 02:16:49
Objetivo usado: ASAHI smc PENTAX-M 50mm F1.4

imagen alejada

PENTAX - PENTAX K-5 II - 50 mm - 1/125s - - ISO: 80 - Flash: No - Fecha: 2013:12:21 02:15:48
Objetivo usado: ASAHI smc PENTAX-M 50mm F1.4

Ambas con el mismo procesado, Creo que aquí está un poco el kit de la cuestión, las FF al acercarse más captan mejor los detalles de los sujetos, en esos casos creo que si captan mejores imágenes, pero en este caso es por que las reciben mejores, mientras que cuando las distancias se igualan y las imágenes llegan igual los sensores son capaces de dar unos resultados que los considero sin diferencias. ¿Esto en la vida real en que se traduce? dos fotógrafos uno FF(esta canon) y otro APSC  con las lentes que aquí participan, si tienen que fotografiar algo y el canon puede acercarse para dar el mismo encuadre (sesión de fotos) ganará el Canon si por el contrario, ambos deben permanecer en la misma posición respecto al sujeto y el FF va a tener que tirar de recorte (macros, eventos deportivos, ceremonias, ruedas de prensa, y todo lo que se nos ocurra que tenga que fijar la situación de los fotógrafos) los resultados con isos bajos con estas cámaras y objetivos son iguales a mi entender. Voy a dejarlo aquí que no son horas mañana sigo con lo de las plumas siguiendo con la idea de igual distancia e ISOS altos 1600, 3200 y una 3200 sin usar flash con luz ambiental.

[aov]

Estan bien enfocadas y nitidas pero les falta máscara de enfoque.

No digo que no, yo macrero no soy, como no íbamos a tener macro con la k5 simplemente las hicimos en JPG , así que tampoco las puedo achuchar mucho y no me he esmerado, creo que es evidente que eso de que  hay posibilidad de sacar detalle.

[leonet1973]

Seguimos cometiendo el error de comparar formatos sin tener en cuenta la tecnología y características de los sensores.

K5II
APS-C 16MP
Pixeles/mm2 =  0.046
Tamaño fotosensores (um2/pixel) = 23.1

5DmkII
FF 21MP
Pixeles/mm2 = 0,025
Tamaño fotosensores (um2/pixel) = 41,1

Si les parece lo mismo comparar la ampliación digital en un sensor con pixeles del doble de tamaño (que es lo que hacen al cambiar la distancia de captura igualando los tamaños de los objetos en los encuadres)...

Un objeto que ocupa 1cm2 de superficie en ambos sensores (esto ocurre cuando las fotos se sacan con el mismo lente a la misma distancia), saldrá definido diferente en estas dos cámaras debido no al formato, sino al tamaño de los fotosensores, que en la 5D tienen prácticamente el doble de tamaño. Si eso es relevante o no en cuanto a la calidad de la foto, es discutible, por estos ejemplos yo no aprecio gran diferencia. Pero independientemente de esto, el tamaño de los fotosensores convive con una realidad física, hay un límite en el tamaño de los mismos, luego del cual no se obtiene mejor definición. Si quieren ahondar sobre el tema, revisen apuntes de física óptica sobre el criterio de Raylei, que aplica al concepto de definición de dos puntos u objetos. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/phyopt/raylei.html
Solo deben adaptar el criterio a los sensores, donde los fotosensores (cada MP) pueden considerarse puntos u objetos, donde la óptica proyectará una imagen. Esos puntos u objetos serán distinguibles mientras estén separados por una distancia umbral mínimo, en caso contrario (si la distancia de separación es menor que ese umbral), los puntos/objetos se observarán como una única estructura.


Luego:
Al acercar la cámara FF para llenar el encuadre y lograr imitar lo que se observa en el visor APS-C con la misma focal, estamos cambiando todo, además de la PDC, hacemos que ese objeto que antes se proyectaba sobre 1cm2 de superficie, ahora lo haga sobre una superficie mucho mayor y obviamente saldrá con diferente definición. Que la FF definiría mejor en esas condiciones SI, por una cuestión física, como comparar una foto con un recorte.

Estas comparaciones son técnicamente incorrectas, si comparamos dos cámaras con la misma focal debemos hacerlo con los mismos parámetros ópticos, Distancia al objeto fotografiado, iluminación, velocidad, diafragma, trípode, disparo con letargo, etc...

Si quieren concluir algo acerca de los formatos (como es la pregunta inicial de este posteo), debieran hacerlo de forma sistemática. Eliminando variables que no tienen que ver con el formato en si, pero que pueden afectar a la definición de la imagen.

La K5 debiera ser comparada con una FF de 36MP, no con una de 21.
Sin variar la distancia al objeto, las condiciones de la toma antes mencionadas, etc...

[novato]

...yo lo haría, usando la K5II+50mm y la D800+85mm ó 60mm, así eliminaría algunas variables que me afectan la prueba.
Saludos

[Lighthunter]

Ejem... ejem.. una pregunta ( si se me permite)... Uno dándolo vueltas a estas cosas se da cuenta de una cosa... Todo esto está muy bien y todas estas comparaciones son muy interesantes desde el punto de vista tecnológico y de definiciones y tal... pero... Realmente... ¿Cuando vayáis a hacer una foto haréis todas estas pruebas o más bien buscaréis la luz más adecuada, el mejor ángulo, la mejor composición, el mejor encuadre y el mejor o peor enfoque según lo que deséeis plasmar?  Es que uno llega a la conclusión leyendo hilos como este de que hiláis tan fino que no tenéis en cuenta que la mínima alteración de los factores externos puede hacer que la cámara tal o cual que según estas pruebas puede ser superior a la X ... os entregue fotos inferiores a la que os dé la X... y ya no hablemos si los fotógrafos son distintos... Cuando las diferencias encima no son tan claras, como parece que es este caso y además tampoco que os ponéis de acuerdo en lo que es correcto comparar y lo que no... Pues que queréis que os diga ... que

1º LLega un momento que me pierdo.
2º En el caso de existir realmente diferencias, hay que practicar un tipo de fotografía que sea muy exigente con aquello que marca la diferencia entre ambos formatos y que, además, se note dicha diferencia en la copia entregada.
3º Esta bien comparar formatos pero las cámaras no son sólo el formato y puede que para otros sean más interesantes otras diferencias entre modelos de cámara que el formato del sensor y su reprecusión en la nitidez o en el bokeh.
4º Los precios se están igualando pero las FF buenas valen todavía un potosí.
5º Todas las cámaras sirven para hacer fotos y en el 90% de los casos el factor más influyente es el conjunto óptica-fotógrafo y en este un 80% es el fotógrafo ( o el que aprieta el "gatillo" que no es exactamente lo mismo ).
6º Como dijo mi admirado Haas: Leica, schmeica. La cámara no importa. Todas las cámaras pueden  plasmar lo que usted vé. Pero usted tiene que VER.

Ahí está el quid real de la cuestión. Cuando consigamos hacer el 100% de las fotos tal y como queríamos que salieran, entonces podemos empezar a plantearnos prefecionarlas con ayuda de la tecnología. Mientras tanto estaremos mirando hacia el lado equivocado del problema o hacia el menos indicado. Os lo dice un negado que tiene asumido que para progresar en esto no hay que tener y tener más equipo o el mejor equipo sino:

- Practicar, practicar y practicar.
- Aprender de los propios fallos para intentar evitarlos en el futuro.
- Ver , ver y ver muchas fotos de otros y de los grandes maestros. Y también otro tipo de obras arttísticas.
- Informarse, informarse e informarse sobre técnicas, trucos, ajustes, iluminación, etc... y aplicar el primer punto y siguientes con lo asimilado.
- Aprovechar las oportunidades fotográficas y no dejarlas escapar.

Y lo más importante:

- Saber ver las oportunidades fotográficas, reconocerlas de inmediato para evitar el punto anterior.

- Bueno ... también un poco de suerte para que se nos presenten las oportunidades fotográficas.

Os leo y alucino recordando que al ver de lo que era capaz mi K100D ( mi primera réflex) de noche con el ISO 1600 o incluso el 3200, con todo el ruido que queráis, y compararlo con que con mis anteriores cámaras ni pensaba en sacar esas fotos aluciné.  Después me metí en foros y empecé a ser más exigente y esos ISOS, el 3200 sobretodo, los veía muy ruidosos y las fotos nocturnas que salían ya no me parecían tan maravillosas... pero siguen siendo mejores que las que ni intentaba en mis anteriores cámaras.

¿Qué quiero decir con todo esto? Realmente nada, que cada cuál debe encontrar su estilo de fotografía. El estilo con el que se siente feliz y cómodo y el equipo con el que tiene un feeling especial y con el que aunque las fotos salgan con ruido o sin definición se siente deliz afotando. Al final lo que importa es recoger momentso al gusto de cada uno, no de los demás, y ser feliz con ello.

Edito: El ser un Dillinger del teclado me lleva siempre a tener que retocar mis textos con faltas evidentes de tecleeo por las prisas. No tengo remedio. Añadido lo de la suerte.

[aov]

Ok me parecen razonables las apreciaciones, Pero recuerdo que aquí lo que se buscaba era. Si le llega una imagen semejante al sensor (supongo a priori, que ambos objetivos son equivalentes, también en parte se pusieron aun f de 5,6 donde suelen rendir bien casi todos) en este caso en concreto, ¿cual es la imagen de salida a igual tamaño de copia (referenciado respecto al de la FF)?, lo ideal hubiera sido el mismo objetivo en ambas cámaras. El estudiar las llamadas "focales equivalentes" es algo que se debería haber hecho, pero aquello era muy informal, y se dilató mucho en el tiempo, usé el objetivo de Jose por usar el suyo, que sepa un poco lo que tiene, yo tenía en mi bolsa un 35 f2 que podría haberse usado frente al canon 50mm, también el 17-50 que igualando encuadre se podría haber visto el resultado, pero entonces, ¿podemos decir que en términos de calidad en lo referente al detalle un 35mm da la misma respuesta que un 50mm?, en ese caso para igualar PDC tendríamos también que usar f distintas y podría conllevar a usar isos distintos, entonces metemos otras variables que puede entregar al sensor una calidad de imagen distinta, y por tanto ya no seremos capaces de ver que da de si el sensor que es lo que aquí se pretende comparar.

Usar otras cámaras, claro quien pudiera poder aglutinar varias FF y ver como con el paso  del tiempo  ha evolucionado unas respecto a otras, esta prueba solo es valida en los conjuntos de cámaras y ópticas citados y en las condiciones expuestas, repito que solo se habla de sensor en ningún caso autofocus, medición......

El siguiente post ya con las otras tomas