que pasa con la nitidez

[juanpigu]

gracias jabibi por tu trabajo de procesado, si que ha mejorado, pero sigo sin verla definida.
akin los parametros sobre los que suelo moverme en lightroom son:
enfoque 70... radio 0.8... detalle 50... mascara 75
y si jlsa05 llevas razon en cuanto a los parametros de la foto no son los mejores pero en esto de la foto en ese momento cada uno de los terminos tenia sentido aunque en conjunto como bien dices hace que no sea la mejor manera de sacar una foto nitida.. intentare para las proximas tomas hecharle un vistazo general a los datos en conjunto antes de disparar...
sigo buscando dos cosas.. una es el automatismo de lightroom que procese la imagen y por otro alguna imagen raw+ para poder comparar lo que sale de la camara y lo que hago yo.
un saludo a todos.

[robertml]

Yo en Camera Raw siempre uso:
Cantidad: 130
Radio: 1
Detalle: 25
Máscara: 0 (excepto para retratos que uso 70)

Prueba con estos valores a ver, y sobretodo que esté configurado que te aplique el enfoque a las imágenes, no sólo a la vista previa!

[juanpigu]

robertml que significa eso de a las imagenes y no a la vista previa.. yo suponia que lo hacia a ambas...
probare esos valores, quizas los que les doy sean flojos, lo que ocurre es que cuando le doy cantidad 130 y hay alguna superficie lisa en la foto, esta me queda rugosa, pero lo intentare a ver que pasa...
ademas aqui os subo una imagen de jpeg de la camara directa... fijaros sobre todo en el detalle de las plumas traseras como se distinguen los pelos una a uno...

[akin]

Veamos, antes de nada, mi recomendación es que hagas la prueba del raw+jpeg y pruebes la misma foto con más de un objetivo.

- Si el .jpg sale bien, pero el raw ya revelado sale poco nítido, si es un problema del procesado

- Si ya el .jpg sale poco nítido, prueba con otro objetivo. Si sale mal con los dos, parece un problema de tu cámara -probablemente el enfoque-, si sale bien con un objetivo y mal con el otro, el problema es que tu objetivo tiene algo de back o front focus.

Si usas un objetivo manual, haz más de una prueba, una fiándote del cuadradito de confirmación de enfoque y otra tratando de afinar tú con tu vista, cuando veas el centro más nítido, aunque la cámara no te diga que es el mejor punto. Eso permitiría saber si lo que está fallando es la confirmación de enfoque de tu cámara.

Lo primero es descartar que la falta de nitidez sea porque la foto está desenfocada, bien pro culpa de la camara cámara o de objetivos, porque si el enfoque no es correcto, nunca tendrás buena nitidez, como mucho podrás disimularla

Si el enfoque es correcto, entramos ya en la parte de procesar el raw para darle más nitidez.

Dicho lo cual, yo te recomiendo que el enfoque (procesado) lo hagas en photoshop, no en Lightroom ni en ACR, porque te permite jugar con los parámetros en mucha mayor medida que los otros dos (bueno, lightroom lo conozco poco, igual permite cosas que el ACR no -yo uso bridge para organizar, ACR para revelar y luego PS para enfocar -aunque no haga nada más en ACR el enfoque procuro hacerlo allí-)

Bueno, vamos con unas nociones de teoría, y a ver si no lo he entendido yo mal que el tema no es sencillo y yo soy muy limitado, tanto como para arruinar buenas explicaciones de buenos profesores.

La idea básica:

Nitidez = Resolución + Contraste

(la suma es metafórica, me refiero a que son las dos cosas que inciden en la nitidez)

La resolución viene dada por los objetivos y el sensor. No hay más. No hay nada que podamos hacer para mejorar por ese lado, es una cuestión puramente optica-eletrónica-mecánica.

A posteriori, con la foto ya tomada, sólo podemos jugar con el contraste. Incluso las herramientas llamadas "enfocar" lo que hacen es variar el contraste.

Para evitar confusiones, se puede hablar de dos tipos de contraste:

- El "macrocontraste", que hace referencia al rango dinámico de una foto, se dice que está muy contrastada una foto cuando tiene sombras profundas al lado de luces duras, como en un contraluz. Éste no nos interesa en el tema de la nitidez.

- El microcontraste, contraste local, o acutancia: que es al que me he estado refiriendo cuando hablo de nitidez.

La pseudo-ecuación de antes se puede reformular como que Nitidez = Resolución + microcontraste.

Lo que hacen las herramientas normales, como ACR (y Lightroom también, o eso creo) es buscar los bordes de las cosas por contraste (si hay una línea de píxeles negros al lado de una de blancos, probablemente eso es el borde de algo) y rodear esos bordes con una línea de píxeles de un color diferente para realzar ese borde. Es como hacen los grafiteros, que tras pintar su línea la rodean de otras líneas de colores opuestos para realzar su línea de dibujo. Dicho de otro modo, una línea verde sobre un fondo blanco puede verse, si esa línea verde sobre fondo blanco la rodeas de unas líneas rojas aunque sean finas, la línea verde se verá mucho mejor, porque el verde sobre el blanco contrasta poco, pero contrasta mucho más contra el rojo.

Para ver como funciona, amplias una foto que hayas enfocado con LR al 400% y verás las líneas que el LR añade alrededor de los bordes.

Los dos parámetros básicos en casi todas las herramientas son la cantidad y el radio, luego el resto de parámetros reciben nombres diferentes y de hecho funcionan de forma diferente (yo, generalmente, los ignoro):

- Cantidad: hace referencia a cuanto contraste metes en 'la frontera', es decir, si alrededor de los bordes pintas con un color cercano al que hace de borde, o con un color opuesto.

- El radio: hace referencia al grosor de dicha frontera.

A partir de ahí pueden darse cuatro situaciones, según juegues con esos dos parámetros:

- Si metes una cantidad baja y un radio bajo, no conseguirás aumentar el microcontraste apenas, será una línea muy fina de un color que apenas contrasta.

- Si metes una cantidad alta, con un radio bajo, estás diciéndole que meta una línea muy fina de un color muy diferente, y eso afila los bordes de las cosas. Los valores en este caso suelen darse en forma de 100-120 y radio 0.8-1 -valores orientativos para empezar a jugar, pero cada foto pide algo diferente-. Esto aumenta el microcontraste metiendo líneas finas alrededor de bordes para realzarlos.

- Si metes una cantidad alta y un radio alto, lo que conseguirás es crear microcontraste pero meterás también halos, porque alrededor de los bordes de las cosas aparecerán líneas claramente visibles de colores que no estaban en la foto (generalmente se ve como si los bordes brillasen porque se crea una línea clara alrededor de cada borde).

- Si metes una cantidad baja y un radio alto... creas microcontraste sin meter líneas de contraste. Lo que haces es que en vez de meter líneas finas de colores opuestos, varias el tono de las cosas para que esos tonos contrasten entre sí. Es la alternativa al segundo caso de radio bajo y cantidad alta. Aquí se suele usar pues 20-50 por ejemplo  (valores orientativos para empezar a jugar, pero cada foto pide algo diferente, y en este tipo de enfoque, todavía mucho más, he visto fotos que con 15-30 iban bien y otras donde he tenido que usar 50-120)

Y explico la diferencia entre las opciones 2ª y 4ª.

Caso 1º: Imaginemos tu primera foto, se solapan diversas hojas con tonos diferentes de verde:
a) Cantidad alta y radio bajo: alrededor del borde de cada hoja mete una línea blanca (o marfil, según el parámetro 'cantidad' que uses) para diferenciar las distintas hojas.
b) Cantidad baja y radio alto, lo que hace es variar un poco el tono de verde de las hojas para diferenciarlas entre sí, sin meter líneas de color extraño entre ellas.

En el caso de fotos de granito, follaje, y cosas así, a mí suele gustarme mucho más la opción b. Cambias ligeramente el tono de los verdes de la foto, pero el contraste sale mejor y realmente se ve más nítido y natural.

Para cosas con gran detalle, como por ejemplo una foto de un retrato con la luz por la espalda del sujeto donde cada pelo adquiere vida propia, mejor la opción primera, las líneas de contraste no se notan apenas porque la escena ya tiene contraste, y este método revela mejor los detalles.

Si se hace bien la cosa con estos dos parámetros, el resto de parámetros suele ser innecesario tocarlos. El problema está en que ACR (y no sé LR pero supongo que también) no permite usar radios altos, con lo que ese método tienes que hacerlo, si quieres hacerlo, en PS (en filtros / enfocar / máscara de enfoque)

/modo tochazo insoportable OFF

Añado, que he visto ahora tu foto de las aves: yo creo ver fallos de enfoque en la toma. Te recomiendo qeu primero hagas las pruebas que pongo al inicio del post, para descartar un problema de enfoque en tu cámara o en tus objetivos.

[akin]

Otra cosilla: que el raw venga muy falto de nitidez es lo más normal del mundo, pasa en todas las cámaras que yo conozca. Para solucionar una serie de cosas, delante del sensor los fabricantes meten un filtro que provoca un ligero desenfoque de la foto (es un lío que usen el mismo palabro para dos conceptos, aquí no me refiero a que la foto no esté bien enfocada, sino que a la hace algo borrosa): el filtro de Bayer: http://es.wikipedia.org/wiki/Mosaico_de_Bayer

El problema del filtro de Bayer, como digo, es que desenfoca los bordes, pues al interpolar para corregir mete píxeles intermedios donde realmente no había nada (entre una superficie negra y una blanca, mete un píxel intermedio de color gris, lo que estropea la acutancia)

Ese desenfoque hay que corregirlo a posteriori al procesar la imagen. Cuando tiras en .jpg ya lo hace la cámara, y cuando tiras en .raw lo tienes que hacer tú. Por eso todos los .raw necesitan procesarse para darles nitidez.

[juanpigu]

muchas gracias akin. estupenda clase teorica de procesado encuanto a conceptos se refiere y ejemplos de valores.
este fin de semana hare lo que comentas con los dos objetivos zoom de la mochila, ademas utilizare tripode y por supuesto que haga dos archivos simultaneos en jpg y raw a la vez de la toma (raw+)
ojala todo sea del procesado y no de la camara ni de los objetivos, aun asi le dare una limpieza a las lentes de los objetivos por si algun dedo sucio esta haciendo alguna mala jugada.
gracias denuevo por la explicacion.

[robertml]

robertml que significa eso de a las imagenes y no a la vista previa.. yo suponia que lo hacia a ambas...
probare esos valores, quizas los que les doy sean flojos, lo que ocurre es que cuando le doy cantidad 130 y hay alguna superficie lisa en la foto, esta me queda rugosa, pero lo intentare a ver que pasa...

Lightroom no lo sçe, pero el ACR de Photoshop actua segun le digas enfocando la imagen en si o solo la vista previa. Esta en el dialogo de opciones de ACR, donde le dices si quieres que te guarde el archivo como 16 u 8 bits, como SRGB o AdobeRGB, la resolucion, etc...

[Dco]

Bufff, pues yo en Lightroom suelo utilizar los ajustes por defecto, o como muchísimo una cantidad de máscara de enfoque de 50 (Creo que nunca he pasado de ahí), y no tengo problemas de nitidez (Con la imagen a tamaño completo, se entiende, al reducirla obviamente tengo que pasarle otra máscara de enfoque). Se me hace raro que necesiteis esos valores tan altos...
 Sobre la foto de los pájaros azules, yo creo que el foco se ha ido a las patas. Y con un diafragma de f2.8 la profundidad de campo es muy reducida y la precisión del enfoque, crítica. Además 1/30 es una velocidad muy lenta para ese sujeto, a poco que los pájaros se muevan un poco, ya vas a tener falta de nitidez, y eso no es culpa del raw ni del procesado...
Saludos

[akin]

Dco, la cuestión no es que con el 'método alternativo' (cantidad baja, radio alto) quede más nítida que con los valores por defecto de LR, sino que queda nítida de otro modo diferente, que a mí personalmente me gusta  más en la mayoría de las fotos. El efecto en LR (según he consultado) es parecido a lo que hace el parámetro "claridad", que no deja de ser una máscara de enfoque de cantidad baja y radio alto, pero que no puedes parametrizar.

A ver si a mediodía puedo procesar una foto con los dos sistemas para que se vea la diferencia.

[Dco]

No, si la cosa no iba por tu (muy currado, por cierto) post, si no porque si yo a mis raw les pongo una máscara de enfoque de 70 (Y ya no digamos de 130), las fotos quedan, más que nítidas, sobreprocesadas y con un aspecto muy digital que a mi no me gusta...Yo prefiero que a lo mejor quede algo más blanda, pero más natural, también.
 Pero vamos, que una cosa es que el raw salga algo blando por defecto, pero tampoco debería hacer falta meter esos valores para apreciar nítida la foto (Luego puede ser que por cuestión de gustos uno la prefiera más enfocada que otro), pero una imagen bien de foco en la cámara, aunque sea con los ajustes por defecto, se tiene que ver nítida y con detalle. Una cosa es esa ligera blandura del raw, pero otra es que las fotos salgan desenfocadas, que no debería pasar...
Saludos

[R.M.V:]

gracias billy, pero no me digas que ahora que empiezo con el lightroom debo tambien dar un paseo por ps... ufff

Si manejas los valores de enfoque en LR no te hace falta PS a  no ser que le quieres meter un filtro de paso alto o similar. Si te sirve de consuelo el enfoque es lo que peor llevo. Me resulta bastante complicado elegir los valores en función de la toma. Al final lo que hago es tomar los explicados por Mellado en su libro y darle también un poco más de foco al fichero en función si es para imprimir o enviar por internet (también lo explica en el libro)

[robertml]

Yo en su momento hice bastantes pruebas y si le doy menos de 130 luego tengo que volver a pasar máscara de enfoque en Photoshop para dejarla fetén, y aún así no queda igual, así que como apenas hago ajustes en Photoshop prefiero enfocar ya en ACR con 130 y dejarla ya lista.

[juanpigu]

repito mi gratitud a todos por pasar y comentar mi problema con las fotos de ejemplo que puse.
como dije la semana pasada estoy esperando la oportunidad de repetir las fotos pero tanto en jpeg como raw para ver si es problema de mi procesado (dios lo quiera) o no.
el ejemplo de las plumas lo puse como ejemplo de nitidez (aunque algo oscura) ya que distingo bien los pelillos de la cola de pájaro...
evidentemente al llevar poco tiempo en raw y su proceso aun no me quedo con los valores de nitidez a poner, gracias a compañeros como akin tengo una referencia sobre que utilizar, amen de luego tratar cada foto como corresponda o guste. sin embargo ni utilizando los 130 recomendados por akin me resulta nítida lo que me lleva a seguir los pasos siguientes de repetir en jpeg... con trípode... mayor focal... etc y así hasta llegar a la disyuntiva de tirar los objetivos o mandar arreglar la k200d o volver a compacta de toda la vida (esto ultimo es un broma).
a mi al principio también me pareció mucho el valor de 130 por cuanto a fotos de la luna que he realizado con el falcom 500 con trípode y disparador, me salen como rugosidades en la foto, ahora bien también es cierto que mi neura me esta llevando incluso a pensar que ni las de la luna salían nítidas...
en fin que lo dicho, pasare unos días de vacaciones y el lunes o martes lo mas tardar pondré alguna foto, después de los resultados que observéis me contáis y si algún valiente se atreve incluso le mandaría un privado con la foto en raw por si quiere probar o experimentar.
un saludo

[juanpigu]

por cierto se me olvidaba, me ha prestado un amigo el photoshop 3, y lo probare mas adelante como posible alternativa al lightroom 3, de hecho si algún amigo me puede prestar indefinidamente el lightroom 3 se lo agradecería ya que el que uso actualmente lo tengo que devolver en 10 días mas o menos.
gracias y denuevo saludos.

[akin]

Recorte de una foto mucho más grande: raw sin ningún enfoque, pasado a 8 bits y a jpeg con calidad 11:

El mismo raw, en las mismas condiciones, con máscara 120 y radio 1:

El mismo raw, en las mismas concidiciones, con máscara 30 y radio 50:

Aunque no es la foto más adecuada para ello, se pueden apreciar las diferencias entre los dos métodos, con el primero se mantiene el tono apagado del raw (necesitaría tocar curvas para subir contraste) y en zonas como el borde de la cara del niño se empieza a apreciar un tris de halo. La cara del señor que está con él, revela ahora una barba sobre, y el pelo de la chica que está tras el niño tiene como ruido blanco.

Es el efecto de sobreenfoque que señalaba Dco. A esta foto le sobra enfoque con esos valores, y necesita más contraste. El PS ha buscado bordes de todo (pelo, barba, rasgos faciales) y ha colocado píxeles de color opuesto alrededor.

Eso sí, da una enorme impresión de enfoque, que suele gustar bastante y por eso es el método más común.

La segunda foto parece mostrar menos detalle, parece como blanda, poco más enfocada que el raw. En muchos lugares ha desaparecido el detalle, pero ahora los tonos de la piel parecen más limpio, y el pelo de la chica vuelve a ser negro.

Perdemos detalle, un poquito, ganamos microcontraste. ¿qué método es mejor? Para gustos

Recuerdo que esto es un recorte bestia de una foto mayor, mucho mayor, prácticamente a 100%. El detalle que perdemos con el método de poca cantidad y gran radio lo perderemos igual salvo que imprimamos la foto a tamaño de metro, y mucho más si la vamos a colgar en web. Pero el microcontraste se mantendrá. Mirad las fotos desde 3 metros, y a ver cual os gusta más.

(y esta no es la mejor foto para ejemplarizar esto, pero es la que tenía por el portátil ahora mismo)

Pongo la foto de más arriba, abierta en PS, valores de cantidad 40 y radio 70, y guardada: