Adéu Espanya

[Roi]

Javi como te gusta provocar...  y el retrato.
Las fotos las veo bien para documentar lo que viste en la mani, yo no estuve pero vi algo por la tele. Veo que te gustan los temas sociales cercanos recuerdo el reportaje de los "tricampions".
Creo que los debates estan bien, se ven diferentes puntos de vista y hasta enriquecen, pero cuando se tocan temas como patrias/nacionalismos o religiones los debates llevan a mal puerto, es difícil dar el brazo a torcer porque se suele tocar la fibra más sensible de cada uno “los que opinan diferente a mi son intransigentes e intolerantes”, los políticos lo saben y lo utilizan ya que viven de ello. Respecto al tema en concreto del movimiento independentista, hay un partido político que lo tiene por bandera y al que se puede votar libremente en las elecciones, que es donde se ve lo que realmente quiere el pueblo, y consultando en la wiki he visto que en las últimas elecciones del 2008 obtuvo un 8% de los votos de Cataluña, así que me parece que eso de sentimiento mayoritario… pues como que hay un 92% de los votantes que no les dio su voto activo. ¿Que pasará en las siguientes? Pues que los ciudadanos expresarán su opinión con su voto.
Yo por mi parte no creo en las ideologías ni en los “…ismos” no comulgo con ninguno, no me gusta que me digan lo que tengo que pensar ni en lo que me tengo “que implicar”.
Respecto del tema democrático del TC, totalmente inadmisible un tribunal clientelista en el que los miembros los ponen los politicos y que con enseñarles uno, dos o tres dedos ya saben lo que tienen que fallar. Daría mucha mayor seguridad un TC totalmente profesional e independiente. Otra cosa es si queremos un tribunal que vele por la legalidad de las leyes que emanan de los diferentes órganos legislátivos del Estado.
Realmente creo que ahora mismo hay cosas muchísimo más importantes y preocupantes  por los que la clase política, la que gusta decidir lo que nos conviene y la que nos gestiona la vida altruistamente  , debería movilizarse y ocupar todos sus esfuerzos.
 
Saludos

[Roi]

Se me olvidaba la que más me gusta, la del yayo con el peluche saludando.
Saludos

[jabibi]

Gracias Artbel tu lo haces mucho mejor que yo, que no soy de letras si no del metal. Sobre donde colocar el hilo Phogg creo que esta bien son fotos de un tema social y creo que no es malo debatir sobre unas fotografias hechas en una manifestación y eso nos lleve a la politica , también podemos estar debatiendo sobre ruido, enfoque etc y eso para mi tiene poco de fotografía más bien de la herramienta que nos lleva a ella.Para mi son mucho mas enriquecedores estos debates que hilos que unicamente hablan de la nitidez de los encuadres o del B&N que esta muy acertado, un foro debe ser para debatir y exponer ideas dentro de la tolerancia y el respeto y de esta forma nos conocemos un poco mejor todos.
saludos

Yo creo que sí, porque para eso está (o debería, en mi opinión y ya he explicado por qué) la sección "De todo un poco".

Y hombre, tampoco me digas que la nitidez, el ruido y el enfoque tienen menos que ver con la fotografía que la política o el nacionalismo, porque entonces ya si que no entiendo nada 
Saludos

No quiero decir que nitidez ruido y enfoque no se fotografia, me refiero que esxisten hilos que no aportan nada con esos tipo de comentarios, como yo lo veo muy bien de nitidez o tiene algo de ruido.
saludos

[jabibi]

Me gustaria ver como reaccionarian  todos los que tachan de intolerantes a los demas o afirman que esto no es provocativo si mañana me diera por colgar fotos de una manifestacion falangista.

Puedes colgar lo que quieras, pero compararme una manifestación de un grupo antidemocratico xenofogo homofogo con una manifestación de gente del pueblo de todo tipo jovenes, mayores,catalanes ,africanos, colombianos ecuatorianos y de todas partes del mundo pero que viven en catalunya y se la hacen suya y la defiende me parece totalmente ridículo como fuera de lugar.
saludos

[imaxes]

Quizás que la Roja ( por cierto, no hace tanto que se llama así) gane no ayude a solucionar el paro pero la manifestación de ayer en Barcelona defendía algo muy importante en una democracia, la soberanía del Pueblo. En una democracia que se precie la soberanía reside en el Pueblo, no en los tribunales ni en los políticos o en el Jefe del Estado , ni siquiera en las Cortes. La soberanía reside en el Pueblo y lo que el Pueblo vota sólo el Pueblo lo puede tocar. Eso es importante para los parados y para cualquier ciudadano que quiera vivir en una democracia libre.

Tengo que reconocer que me interesa muy poco los términos políticos de esta dicusión. Me aburre el uso de tópicos y prejuicios, especialmente aquellos pocos reflexivos procedentes del tópico anticatalanista de un nacionalismo español bastante irracional. Sin embargo sí me interesa más "corregir" la formulación ideológica que está detrás del planteamiento taxativo de Artbel "En una democracia que se precie la soberanía reside en el Pueblo, no en los tribunales ni en los políticos o en el Jefe del Estado , ni siquiera en las Cortes. La soberanía reside en el Pueblo y lo que el Pueblo vota sólo el Pueblo lo puede tocar." La diferencia entre Democracia y Estado de Derecho es fundamental y en esta afirmación se niega lo esencia de un real funcionamiento democrático: el sometimiento del "demos" al imperio de la ley. La esencia del estado democrático es la separación de poderes; sin ella, cualquier fascismo en nombre de "el pueblo" o de "la mayoría" es posible. Cosa distinta es que en la "democracia" que conocemos esta separación sea ficticia y la contaminación del ejecutivo en el judicial sea de escándalo. Cito: "¿Qué sería de una democracia sin Estado de Derecho, una pura y simple democracia, una democracia en "estado bruto"? En esas condiciones se impone la voluntad de la mayoría. Ello en principio no tendría nada de malo si no fuera porque la mayoría puede, claro está, decidir muchas cosas malas (como por ejemplo, exterminar o esclavizar a la minoría (...)" (Carlos Fernández Liria; Pedro Fdez. Liria y Luis Alegre Zahonero. Educación para la ciudadanía. Democracia, capitalismo y Estado de Derecho). Es evidente que un tribunal es el que debe "decidir" si tal o cual disposición se ajusta a Derecho, afortunadamente. Si no fuese así, cualquier manipulador con poder (el económico, claro) podría llevar a la mayoría a decidir cuestiones contrarias a la ley y a la razón. Por eso, lo que habría que cambiar, si hay mayoría suficiente, seria, en este caso, primero la Constitución (para que permitiese, por ejemplo, el ejercicio del derecho de autodeterminación y el estado federal). No valen las acciones legislativas contrarias a Derecho y si este se refiere al ámbito constitucional, debe ser un tribunal de ese rango el que lo determine.
Dicho esto, lo que a mi me parece evidente es que un tribunal de "progresistas" y "conservadores", nombrados por los partidos políticos que tienen mayoría y no resultante de una auténtica y controlada carrera judicial, poco tiene que ver también con un Estado de Derecho. Pero me interesa más la refelxión teórica pues, desgraciadamente, desde posiciones supuestamentamente "progresistas" se pueden defender posiciones políticas finalmente reaccionarias.
La falta de separación de poderes y la creencia de que el "demos" está por encima de la Ley lleva a muchos de nuestros políticos a considerar que, con el voto popular, pueden saltarse la ley a la torera (la de contratos, por ejemplo) y realizar todo tipo de latrocinios.
Me parece tambien obvio, pese a que a algunos crean ser tan listos que creen que los únicos manipulados son los otros, que la manifestación de Barcelona pone de manifiesto el ejercicio de un derecho democrático que parece que todavía escuece: el de reunión y manifestación. Aunque esta sea, desde mi punto de vista extemporánea, porque lo que deberían hacer algunos de los participantes cuyos partidos tienen representación en los órganos ejecutivos y legislativos, es dejarse de cinismos y luchar por la reforma constitucional, no sólo en el tema de la estructuración territorial del estado, sino también en el de la forma de Estado (Monarquía/República) o del efectivo ejercicio de derechos constitucionales sin garantías reales (v.gr. el derecho a un trabajo y una vivienda dignas).
Perdón por el rollo, pero no lo pude evitar. Sé que es un tema complejo, pero, desgraciadamente, la cultura democrática de este país es de un elemental que tira para atrás... y así nos va de mal a casi todos, y de bien a unos pocos.

[Artbel]

Me gustaria ver como reaccionarian  todos los que tachan de intolerantes a los demas o afirman que esto no es provocativo si mañana me diera por colgar fotos de una manifestacion falangista.

Cuélgalas... primero tendrás que conseguir sacarlas, claro De todos modos sería un reportaje documental.

[Artbel]

contra la intolerancia hay pocas soluciones contra la ignorancia existen muchas, lo mas cercano es darse una vuelta por wikipedia.

El que tu solución contra la ignorancia sea la Wikipedia explica muchas cosas...

Yo no creo que la solución a la ignorancia sea la wiki o, incluso , internet. En internet se encuentran muchas verdades a medias y hatsa algún que otro embuste de juzagado de guardia. Sin embargo sí que creo que ciertos comentarios denotan ignorancia. Lo mismo que la denotan otros que he oído por el lado contrario.

[Artbel]

imaxes, fíjate que a mi esto de que un tribunal juzgue la legalidad de una ley que ha sido refrendada por el Pueblo que la tiene que aplicar sigue sin convencerme. Otra cosa es que la modifique antes de refrendarse. De todos modos la pregunta que surge siempre aceptando la tutela de un tribunal es ¿Quién controla a los que controlan? Y si realmente están controlados... ¿Quién controla a los que controlan a los que controlan? Por otro lado , la democracia es bien sabido que es la dictadura de la mayoría pero dicen que es el sistema menos malo que se conoce, bueno eso decía Churchill. Aunque realmente quizás esperamos demasiado de la democracia , como decía G.B.Shaw "La democracia sustituye el nombramiento hecho por una minoría corrompida, por la elección hecha merced a una mayoría incompetente." Y ese es el gran defecto que tiene por lo que se garantiza que "La democracia es el proceso que garantiza que no seamos gobernados mejor de lo que nos merecemos.", también de Shaw.  Entonces parece de sentido común que alguien dictamine lo que esa mayoría incompetente quiere imponer. claro que surge otra pregunta ¿Cómo sabemos realmente sí el juez elegido para ser competente es realmente competente? ¿Quién nos garantiza su competencia o la de quien lo tiene que designar?   Podría pensarse entonces en un despotismo ilustrado pero vueleve a surgir la pregunta ¿Cómo sabemos si esos déspotas ilustrados son realmente sabios y/o competentes o no? Puesto que la mayoría somos unos incompetentes en la mayoría de cosas.  Claro que la experiencia nos enseña a alejarnos de aquellos que "desinteresadamente" ponen su "competencia" al servicio de la Patria, como don Benito o Don Yosif, que en todas partes cuecen habas.

Por todo lo demás de acuerdo. Añadiría que , de hecho, el debate constitucional no existió en su momento apenas y que es cierto que nuestra Constitución, como la Declaración Universal de los Derechos Humanos, contiene muy buenas palabras pero escasas herramientas y hay escaso interés entre la clase política para que esto cambie. Será que no les compensa el rédito que pueden sacar de ello.

[juSer]

Madre mia, como se gustan algunos por aqui...
Estamos encantados de conocernos a nosotros mismos.
Como alguien dijo alguna vez en un hilo, que tal si hablamos un poco de fotografia??

Saludos

[DrizZzT]

Me gustaria ver como reaccionarian  todos los que tachan de intolerantes a los demas o afirman que esto no es provocativo si mañana me diera por colgar fotos de una manifestacion falangista.

Puedes colgar lo que quieras, pero compararme una manifestación de un grupo antidemocratico xenofogo homofogo con una manifestación de gente del pueblo de todo tipo jovenes, mayores,catalanes ,africanos, colombianos ecuatorianos y de todas partes del mundo pero que viven en catalunya y se la hacen suya y la defiende me parece totalmente ridículo como fuera de lugar.
saludos

Mira la web de la falange y veras que de antidemocráticos no tienen nada, tienen el mismo derecho a manifestarse que tu y probablemente también se lleven a la familia, mayores, pequeños y medianos: Que tengan unas ideas un tanto curiosas no quita que no sean "gente del pueblo " sea lo que sea eso para ti. Y si abstraes un poco, veras que al margen de juicios sobre la legitimidad de cada grupo para hacer lo que sea, lo único que queda claro es que ambos temas son intrínsecamente polémicos, mira tan solo como has reaccionado tú al mencionar yo tan solo la posibilidad de hacerlo, pues esa misma mecánica es la que ha llevado a la gente a expresar su desacuerdo aquí.

Por cierto es xenofobo y homofóbico.

[Phogg]

Madre mia, como se gustan algunos por aqui...
Estamos encantados de conocernos a nosotros mismos.
Como alguien dijo alguna vez en un hilo, que tal si hablamos un poco de fotografia??

Saludos

Efectivamente, pero algunos no entienden que esto no es el casino, ni un club social, ni político ni nada que se le parezca. Esto es para hablar de fotografía, y si se habla de otras cosas, en una sección bien apartadita de las demás, porque si no, pasa lo que está pasando en este hilo.

Yo leo en qué consiste este foro, y no veo que este hilo tenga cabida en otro sitio que no sea "De todo un poco", cuyo subtítulo es "Charla no relacionada con la fotografía:

Bienvenido a Pentaxeros.com
Éste es un foro donde todos compartimos la afición por la fotografía, pero sobre todo intentamos aprender y enseñar lo que está en nuestra mano.

Y francamente, yo, y creo que la mayoría, venimos aquí a eso, a compartir la afición por la fotografía, no a saber si uno es nacionalista de este lado o nacionalista del otro lado:

Normas generales de Pentaxeros.com
...6) PENTAXEROS.COM es un punto de encuentro para aficionados a la fotografía, y de todo lo relacionado con Pentax.


La verdad, jabibi, la manera en que has presentado esas fotos (y no vuelvo a ello para no repetirme) se salta flagrantemente "la afición por la fotografía" y "todo lo relacionado con Pentax", porque es más propaganda política que otra cosa, y empleo propaganda en el sentido más sano posible.

Y siento insistir, pero es un tema  que me toca especialmente (no el nacionalismo, sino el principio de lo que aquí se discute: qué debe ser un foro). Porque bastante nos pudren ya la vida tanto la política como el sectarismo y todos los "ismos", como para tener que aguantarlos también en un foro de fotografía disfrazados de "reportaje". Y al margen de cuál fuera tu intención original, no dudo que buena, a la vista está lo que este hilo ha provocado.

Antes de seguir argumentando, te pido que reflexiones en lo siguiente. Qué efecto te produciría si alguien iniciara un hilo similar al tuyo, pero titulado "Cataluña, te quedas en España", con un "reportaje" sobre una manifestación en Madrid, y además añadiendo que no quiere crear polémica, pero que fue con toda su familia y que todos los que allí fueron compartían ese sentimiento..

Y bueno, esto será lo último que diga al respecto. Lamento que los moderadores no hayan juzgado oportuno mover este hilo a la sección "De todo un poco", que es donde en mi opinión debería estar. Creo que en Pentaxforums, y en otros muchos foros especializados se sigue esa política y funciona bastante bien. Pero en fin, es sólo mi opinión.

Saludos

[papilloni]

Pues los independentistas no se si han pensado en el FC Barcelona, ya no podra jugar mas contra el Madrid.

[Tragabolas]

Siendo de donde soy solo quiero dar un consejo. La política dejemosla para los políticos, (prefiero no dar la opinión que tengo de ellos), y mejor solo hablar de ella con nuestros más intimos, (a veces ni eso), porque fuera de ellos para lo unico que vale hablar de ella es para discutir y para crear mal ambiente donde tal vez antes no lo había. Por supuesto que todos tenemos derecho a hablar de lo que queramos y decir lo que pensamos, pero tal vez lo más inteligente muchas veces sea no hacerlo, porque nada es negro ni blanco, y cada uno de nosotros tendemos a creer que nuestra "verdad" es la unica.
Buen rollito y saludos a todos, seamos de donde seamos y nos sintamos de donde nos sintamos.

[Artbel]

Pues los independentistas no se si han pensado en el FC Barcelona, ya no podra jugar mas contra el Madrid.

Bueno... ¿Va a desaparecer la Champions?...¿La Supercopa de Europa? ¿Es realmente el fútbol TAN importante?¿Es un motivo de PESO para no escindirse que el Barça y el Madrid no jugaran en liga? Desde luego el que no se independice por eso o el que lo haga por eso demuestra muy poca madurez. Hay motivos más importantes y serios por los que se puede un pais, o una región como les gusta a otros decir, independizarse. Como también los hay más importantes, serios y realistas ( en el sentido de realidad) que lo de la sacrosanta unidad de España y lo que diga la Constitución para no hacerlo. Lo que se haga se tiene que fundamentar en el diálogo y no en la imposición o la superficialidad. Lo que se haga para que no pase como siempre se tiene que hacer de tú a tú entre todos los implicados pero dejando aparte dogmas de uno y otro lado. Desde luego el fútbol ( o otro deporte) no interesa a todos los implicados y no me parece un argumento serio para independizarse o no. Hay probelams reales mucho más importantes para hacerlo o no.

Como alguien dijo alguna vez en un hilo, que tal si hablamos un poco de fotografia??

Yo lo dije alguna vez pero ya que se ha abierto el melón.... De todos modos la fotografía consiste en plasmar lo que se ve o lo que uno "ve" y no vivimos en una burbuja esterilizada. Vivimos en una sociedad con sus problemas , sus polémicas, sus discrepancias ... esto no es innato a la fotografía, toda manifestación artística está inmersa en un entorno social que para bien o para mal la influencia. Entiendo lo que quieres decir pero entiendo también que la sección en la que está colgada como fotografía qque es es la correcta y que si una foto genera debate más allá de la técnica tampoco es algo malo. Repito, la fotografía no es, ni debe ser, una burbuja ajena al entorno social. Es mi opinión. Por otro lado sí que veo, es mi percepción puede que equivocada, intención de polemizar al abrir el hilo.

Efectivamente, pero algunos no entienden que esto no es el casino, ni un club social, ni político ni nada que se le parezca. Esto es para hablar de fotografía, y si se habla de otras cosas, en una sección bien apartadita de las demás, porque si no, pasa lo que está pasando en este hilo.

Si así lo consideraran los moderadores y/o administradores del foro supongo que ya hubieran cambiado el hilo de subforo. Este hilo lleva 6 páginas ya, muchas más que otros con fotografías menos polémicas, eso quizás sí que nos tendría que hacer reflexionar, si el equipo del foro no ha decidido cambiarlo a "De todo un poco" por algo será.

La foto del miliciano de ¿Kappa? ¿Es política? ¿Genera polémica? ¿Las fotos de Centelles de los combates de Julio en Barcelona son políticas? ¿Deberían haberlas subido al foro "De todo un poco"? Si que jabibi no es ni Kappa, ni Centelles pero la temática de jabibi es menos violenta. La violencia la ponen los que las observan. Las fotos no son violentas. Incluso para alguien foráneo no lo son. Ese foráneo no sólo no se enteraría de que va la cosa sino que además no vería ningún desprecio hacia las instituciones ( como alguien comentó antes) porque no creo que entendiera catalán y probablemente ni sabría lo que es el TC y... seamos más modestos... decir "Catalonia is not Spain" aunque sea entendible por mucha gente de otros países hoy en día, no es ningún desprecio hacia ninguna institución o ley ... es una frase que significa que alguien no considera que Cataluña sea España. No es una frase agresiva y/u ofensiva del tipo " Fucking Spain is Pain" , por ejemplo. Eso sí reflejaría desprecio y ofensa hacia España. Y si se reflejara.... lo suyo en alguien con sentido común sería averiguar el origen de ese presunto desprecio  y descubrir lo que pasó en realidad.

Otra vez me salió un tocho...

Por cierto, yo la del iaio no la acabo de entender .

[Cotin]

No se puede esperar colgar unas fotos sobre un tema polémico, dar una opinión y pretender que el resto del mundo no aporte sus ideas. Esto es un foro. De fotografía, pero un foro.

Y ya que es de fotografía, no creo que tus fotos reflejen un sentimiento. Las veo muy nítidas, con buenos desenfoques y genial de color... pero son fotos de carteles. Si acaso, en la que se ve a un grupo de personas y hay uno dado la vuelta... pero vamos, que desde mi punto de vista no has conseguido captar ningún sentimiento de una mayoría o minoría. A ti igual te emocionan, pero es como las fotos de vacaciones, que no gustan por ser "fotos", sino por ser "de vacaciones". Te lo digo desde un punto de vista objetivo, pero piensa lo que quieras.

Agur