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    Duda con el sistema de medicion por zonas

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    0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.
    « Respuesta #15 : 25 Ago, 2008, 21:43 »

    Dco
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    Si, supongo que será por algún motivo así, pero a poco que subas el ISO, la diferencia, sobre todo en las sombras, se nota bastante...Así que intento hacerlo por sistema, siempre que tengo tiempo antes de la foto...
    Saludos
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    K100d super "Berta", *IstD "Sabrina", k5 "Noelia", Canon 5d "Marge", 5D MK II DA 18-55mm AL, DA 18-55 WR, Samyang 85mm f1.4, Kiron 24mm f2, FA 31mm f1.8 AL, Tokina 28-70mm f2.8 II, EF 50mm f1.4, EF 100mm f2
    « Respuesta #16 : 26 Ago, 2008, 01:44 »

    jabibi
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    En la mayoria de fotos que he hecho estas vacaciones de paisaje y motivos exteriores he sobreexpuesto 2 puntos el cielo con medición puntual y casi siempre no he tenido que tocar la exposición,que coste que es la primera maquina con histograma y hace unos meses no tenia ni idea lo que era esto y estas vacaiones lo he puesto en la vista previa y ahora no me imagino una camara sin el.
    saludos
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    « Respuesta #17 : 30 Ago, 2008, 01:42 »

    Telèmac
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    ¿Pero cuál es el límite por la derecha hacia el que debe tender el histograma siguiendo este método de exposición? ¿A partir de qué punto se considera quemado? Lo digo porque he hecho algunas fotos intentando seguir ese método y el resultado, viéndolas en el lcd de la cámara, es una imagen sobreexpuesta... No me gusta cómo quedan. ¿Qué se persigue exactamente? ¿Que las sombras no queden empastadas? No he leído el libro de Mellado. El método que él describe lo he conocido a través de hilos como éste. La verdad es que, después de varios intentos, he vuelto al método tradicional (equilibrar el fotómetro) y, en función de la intuición (basándome en pruebas y errores), sobreexponer o subexponer. ¿Realmente os resulta provechoso el método de Mellado? ¿Merece la pena seguir practicándolo?

    Un saludo.
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    smc-Pentax-DA 18-55 [kit]; SMC-Pentax-A 50mm 1,7; Sigma 70-300 APO; Cosina MF 100mm Macro; Tamron SP AF 90 mm F/2.8 Di Macro 1:1; Jupiter 37A 135mm; Takumar (Bayonett) 1:2.5, 135mm; Carl Zeiss Jena MC Flektogon 2,4/35mm; Jupiter-9, 2/85; MC Helios 44-M-4.

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    « Respuesta #18 : 30 Ago, 2008, 09:50 »

    Dco
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    El límite es justo la parte derecha del histograma (cuando se acaba, vamos), el histograma debe estar lo más a la derecha posible, pero sin que las luces que te interesan se desmadren y se salgan. Éstas se han quemado si al recuperar la exposición el el postproceso, esas zonas son blanco puro, y no se pueden recuperar (si configuras la cámara para que parpadeen las zonas quemadas es una buena referencia, pero mi experiencia es que incluso puedes ajustar un poco más)...Basicamente debes hacer pruebas para saber hasta dónde puedes llegar.
    Que te queden sobreexpuestas es exactamente lo que se busca, así cuando la procesas en el ordenador, has de oscurecerla, hasta recuperar la luminosidad original (por tu mensaje no creo que hayas realizado este paso)...El objetivo de esto es que el sensor capte más luz de la que necesita, con lo cual se mejora la relación señal-ruido, y en caso de tener que tocar las sombras no tienes que aclararlas tanto como si hubieses expuesto "correctamente"....Además maximizas el rango dinámico que captas (por una parte evitas quemar las luces que te interesan, y al sobreexponer haces que las sombras queden lo más claras posibles)...A mi personalmente es un método que me funciona bien, pero evidentemente si no lo necesitas, no tienes que utilizarlo por obligación  Smiley
    Sus resultados son más evidentes en escenas de mucho contraste, y con sensibilidades un poco elevadas...
    Por supuesto este método sólo sirve si vas a hacer algún tipo de postproceso con tus imágenes, preferiblemente disparando en raw...En caso de que no las vayas a tocar no tiene ningún sentido...
    Saludos
    « Última modificación: 30 Ago, 2008, 10:10 por Dco » En línea

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    « Respuesta #19 : 30 Ago, 2008, 12:32 »

    Telèmac
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    Gracias por tu respuesta, que me aclara muchas cosas. Te hago algunas preguntas más, a pie de párrafo.
    El límite es justo la parte derecha del histograma (cuando se acaba, vamos), el histograma debe estar lo más a la derecha posible, pero sin que las luces que te interesan se desmadren y se salgan.
    Sí, eso ya lo entiendo. Pero dónde queda la diferencia entre un histograma de una foto quemada y otro de una foto "derechizada". ¿Hay alguna manera objetiva de saberlo o es todo según el método de prueba y error?
    Éstas se han quemado si al recuperar la exposición el el postproceso, esas zonas son blanco puro, y no se pueden recuperar (si configuras la cámara para que parpadeen las zonas quemadas es una buena referencia, pero mi experiencia es que incluso puedes ajustar un poco más)...Basicamente debes hacer pruebas para saber hasta dónde puedes llegar.
    Justamente tengo configurada la máquina para que parpadee en las zonas sobreexpuestas y eso me es de gran ayuda. Me las intento apañar para que no parpadeen o para que esas zonas sean lo más pequeñas posibles. No siempre lo consigo, claro está, dando un buen resultado -y no una foto subexpuesta-.
    Que te queden sobreexpuestas es exactamente lo que se busca, así cuando la procesas en el ordenador, has de oscurecerla, hasta recuperar la luminosidad original (por tu mensaje no creo que hayas realizado este paso)...
    No, todavía no he pasado esas fotos al ordenador.
    El objetivo de esto es que el sensor capte más luz de la que necesita, con lo cual se mejora la relación señal-ruido, y en caso de tener que tocar las sombras no tienes que aclararlas tanto como si hubieses expuesto "correctamente"....Además maximizas el rango dinámico que captas (por una parte evitas quemar las luces que te interesan, y al sobreexponer haces que las sombras queden lo más claras posibles)...
    Gracias. Esa explicación es la que se me escapaba (ya te he dicho que no he leído el libro de Mellado, lo he visto en librerías pero aún no lo tengo y, por ello, no acababab de ver claro el porqué de este método).
    A mi personalmente es un método que me funciona bien, pero evidentemente si no lo necesitas, no tienes que utilizarlo por obligación  Smiley
    Entendiéndolo mejor, no me importará ensayar más. De todas maneras, no creo que se trate de encontrar un único método sino de saber determinados trucos y procedimientos que resulten útiles en determinados momentos. Si todo se tuviera que resolver de una única manera, la cosa sería bastante aburrida y, en el fondo, se parecería a trabajar con una máquina de apuntar y disparar.
     
    Sus resultados son más evidentes en escenas de mucho contraste, y con sensibilidades un poco elevadas...
    Pero si es una foto de mucho contraste, si expongo basándome en una parta ya luminosa y luego, además, sobreexpongo... ¿no quedará fácilmente inservible? Imagínate la típica foto de paisaje con un cielo muy luminoso, de ésas en las que o sale bien expuesto el cielo o sale bien expuesto el resto, pero con un cielo blanco. En esos casos, lo que suelo hacer es echar mano de filtros degradados... ¿El procedimiento de Mellado no sería ahí demasiado peligroso?
    Por supuesto este método sólo sirve si vas a hacer algún tipo de postproceso con tus imágenes, preferiblemente disparando en raw...En caso de que no las vayas a tocar no tiene ningún sentido...
    Saludos
    Sí, hace ya algún tiempo que uso prioritariamente el formato raw, aunque, por falta de conocimientos, mis procesados son muy sencillos.

    Un saludo bien cordial y gracias de nuevo.
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    Pentax K100D Super

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    « Respuesta #20 : 30 Ago, 2008, 13:39 »

    Dco
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    Bueno, a ver si puedo echarte una mano (aunque yo no soy ninguna autoridad en el tema, así que si digo una burrada que alguien me corrija). Con unas imágenes seguro que se ve mejor...
    Un histograma idealmente derecheado (siendo la parte más luminosa de la escena precisamente la que nos interesa conservar) sería algo así:

    Esto representa que los tonos se acumulan a la derecha, pero no se quema ninguno, en la siguiente imagen, se puede ver un derecheo en el que se ha quemado parte de la imagen (lo que a veces no implica necesariamente que haya que tirar la foto, como se podrá ver más adelante, pero no sería lo ideal):

    Que la máquina te diga las zonas quemadas con el parpadeo es útil, y una indicación bastante correcta, no obstante, si quisieras apurar al máximo (cosa que tampoco es necesaria) te puedes pasar un poco más (pero aumenta mucho el riesgo de quemar las luces, y como no tienes referencia, lo tienes que hacer un poco "a ciegas").
    Que te queden claras es lo normal, un ejemplo de una foto tal y cómo salió de la cámara al abrirla con el camera raw (Su histograma es la imagen anterior):

    Evidentemente está horrible, e incluso podría parecer que hay que tirarla, pero tras unos ajustes ¡Magia!:

    Y este sería su histograma:

    Vemos que tiene un aspecto mucho más natural (es cierto que al observarla al 100% hay algunas zonas que siguen estando quemadas, pero son casi inapreciables, sobre todo teniendo en cuenta la imagen de la que partíamos)
    Si al comparamos con otra imagen, tomada instantes antes y que había quedado algo subexpuesta (aquí ya se muestra corregida):

    Su histograma es muy similar al de la imagen anterior.
    Visto así no parece que haya mucha diferencia, pero si vemos un recorte al 100%:
    Foto oscura:

    Foto derecheada:

    Se puede apreciar que la imagen derecheada tiene menos ruido, a pesar de haber sido tomada con una sensibilidad superior (1600 ISO frente a 800 ISO)
    Sobre las escenas de mucho contraste, si el rango dinámico de la escena supera al del sensor no hay mucho que puedas hacer (usar filtros de densidad neutra, o tirar por un HDR) pero la clave está en que derecheando correctamente, tu nunca quemas lo que no te interesa quemar (en el caso del paisaje, mides sobre la parte del cielo que te interesa conservar y sobreexpones dos puntos, esto hace que esta zona no se queme, y que todo el resto quede lo más "claro" posible, para así en caso de tener que rescatar las sombras, no tendrás que aclararlas tanto, y evitarás la aparición de ruido en esas zonas, si simplemente midieses sobre la zona luminosa sin sobreexponer, el fotómetro tomaría esa zona como un neutro, y toda la foto quedaría terriblemente subexpuesta, es muy fácil verlo si haces una prueba)
    No sé si me he explicado bien, si tienes más dudas, pregunta, y si puedo resolverlo te echaré una mano
    Saludos
    « Última modificación: 31 Ago, 2011, 14:22 por Dco » En línea

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    « Respuesta #21 : 30 Ago, 2008, 18:52 »

    Telèmac
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    Muchísimas gracias por el faenón que te has pegado. No estaría mal que alguien le pusiera una chincheta  a este tema porque aclara muchas cosas (y tus histogramas las ilustran muy bien). La verdad es que sí se percibe una diferencia muy clara entre la foto derechizada y la otra (los dos fragmentos oscuros son muy elocuentes). Teóricamente creo que lo entiendo. Ahora lo que toca es practicarlo.

    Un saludo bien cordial.

    PD
    Como no me acordaba exactamente del significado de "rango dinámico", he vuelto a buscarlo en Internet i aquí he encontrado una buena definición: http://www.fotonostra.com/glosario/rango.htm. Ahora, aquí http://www.ojodigital.com/foro/tutoriales/10101-sobre-el-rango-dinamico.html , los compañeros de OjoDigital comentan el tema que da gusto -y miedo: supera con creces mi capacidad de entender estas cosas-.
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    « Respuesta #22 : 30 Ago, 2008, 19:03 »

    Telèmac
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    Añado esta referencia porque me parece muy útil como complemento a lo que nos ha comentado Dco: http://caiser.wordpress.com/2007/11/20/exposicion-en-digital/ .

    Un saludo.
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    « Respuesta #23 : 15 Sep, 2008, 12:07 »

    LittlePedro
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    Gracias Dco, por la currada y las explicaciones.

    Estoy con Telèmac, aclara un muchas dudas en cuanto al "método Mellado" y sería merecedor de ponerle una chincheta. Sin ir más lejos hoy había otro hilo sobre medición puntual que no estaba muy alejado de lo que se ha tratado en este.

    Saludos
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    « Respuesta #24 : 27 Sep, 2008, 18:29 »

    RPC386
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    El tema que estáis tratando me apasiona, es más, llevo años aplicándolo con mejor o peor fortuna. Pero me molesta que se le llame al Sistema de Zonas "método Mellado" cuando su progenitor fue el genial Ansel Adams, y dicho sistema se explica a la perfección en su libro "El negativo". Por cierto, un punto fundamental a la hora de usar este método es lo que llama Ansel "la visualización" de la imagen. La foto hay que verla en blanco y negro, y a partir de ahí decidir cual es la zona V que nos interesa.
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    K10D + D-BG2 + K5II + SMC DA 70 2.4 Limited + Sigma 18-50 EX 2.8 + SMC DA 55-300 + SMC FA 100 2.8 MACRO + AF-360FGZ

    « Respuesta #25 : 27 Sep, 2008, 22:21 »

    Jet
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    Yo también he encontrado este tema interesantísimo, sobretodo para los más noveles como yo. Procedo a fijarlo.
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    Sony Cyber-shot DSC-P52
    Pentax superA
    Pentax K3 + Grip D-BG-5
    Pentax K10D + Grip D-BG-2 
    SMC Pentax-DA 18-55 AL f:3,5-5,6
    SMC Pentax-DA 50-200 f:4-5,6 ED
    SMC Pentax-FA 50 f:1,4
    SMC Pentax-A 50 1:1,7
    Tamron SP 90mm F/2.5 Macro 1:2 Adaptall 2
    Sigma 24-70/2.8 DG DF EX Macro
    Cosina 28 1:2,8
    Vivitar 35-200 1:3,0-4,5 macro 1:5X
    Duplicador Macro Teleplus MC7 2X KAX PKA
    Flash Metz Mecablitz 58 AF-1+difusor Omni-Bounce de Stofen
    Cable disparador Switch CS-205 Pentax
    Lowepro SlingShot 200 AW
    Trípode SLIK PRO 330 DX y Manfrotto 190XPROB+Cabezal Ultralyt U-002H
    Disparadores Phottix Atlas
    « Respuesta #26 : 28 Sep, 2008, 00:36 »

    pacoto
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    Hola pentaxeros;
    Interesante tema, aquí unos linkes de indudable utilidad:
    http://www.guillermoluijk.com/article/index.htm,
    http://www.ojodigital.com/foro/retoque/144407-programa-para-hdr-suave-fotografias-con-cero-ruido.html
    Saludos.
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    K20D Sigma 10-20 Ex- Sigma70-300
    K 1ooD super +18-55 AL|
    Adminículos varios
    « Respuesta #27 : 31 Ago, 2009, 14:26 »

    akin
    Visitante

    Lo que voy a contar no son más que pruebas de un novato, así que, por favor, que nadie lo tome como una clase porque no me hago responsable de las consecuencias. Es más, mi intención al ponerlo es que los veteranos me corrijan los errores que vean, que seguro que existen.

    Ayer me puse a leer el famoso sistema de zonas de Ansel Adams, y lo cierto es que me pareció francamente maravilloso. Ansel lo produjo para B/N y para fotografía analógica, pero me parece fácilmente extrapolable a cualquier sistema fotográfico que permita la medición puntual de luz, por ejemplo, todas nuestras queridas Pentax.

    Como ayer mientras lo leía me puse a hacer pruebas os dejo el proceso que seguí, lamentablemente estoy en el trabajo y no podré descargar las fotos de prueba hasta la noche, pero os dejo el proceso:

    Lo primero, me escribí una tabla de velocidades de obturación: 1, 2, 4, 8, 15, 30, 60, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000

    Y una tablita de aperturas del diafragma: 1, 1.4, 2, 2,8, 4, 5,6, 8, 11, 16, 22, 32

    Esas dos tablas son importantes porque cuando se pasa de un valor de velocidad al siguiente, o de un diafragma al siguiente, se cambia de una zona del sistema de zonas al siguiente. Prescindí de los valores intermedios (que mi cámara ofrece) para no liarme.

    Bien, el sistema de zonas:

    Ansel divide la escena de la fotografía en 11 zonas donde la zona 0 sería negro absoluto, y la 10 blanco absoluto.

    El punto central es la zona 5.

    Pues bien, cuando medimos con la medición puntual y ajustamos la cámara para que la medición nos salga 0, estamos convirtiendo ese punto en el punto de zona 5, que es el de gris medio, y es el punto de mejor iluminación.

    Con ese punto medio, las zonas más oscuras que él entrarían entre la zona 0 y la zona 4, donde el 0 es no aprovechable, y el 1 casi tampoco (al menos en mis pruebas), siendo aprovechables la zona 2 (negro con algo de textura), la 3 (gris oscuro con toda la textura) y la 4 (gris menos oscuro). Del mismo modo, por encima de 5, tendríamos otras 5 zonas más claras que ese punto medio que hemos elegido, donde la X es no aprovechable, la 9 prácticamente tampoco, y se puede sacar partido a las 6 (gris claro), 7 (gris muy claro pero con textura) y 8 (blanco sin casi textura)

    En función del rango dinámico de nuestras cámaras (que aún no he podido determinar) podremos abarcar con ellas más o menos zonas, en principio me puse a experimentar con las zonas entre la 2 y la 8, que ya es un rango dinámico de 7 diafragmas (EV se le puede llamar)  y que me pareció en exceso optimista pero aún no tengo pruebas concluyentes.

    Ahora, la pregunta que hacía el compañero es ¿Cómo sé cual es el punto de gris medio para situar ahí el punto medio? Y la respuesta que yo he obtenido es: no lo sabes. Y no lo sabes porque no es un punto que tengas que saber, sino que es un punto que tienes que designar según te convenga.

    Ahora voy con lo que yo hice:

    Como era ya de noche, me compuse un bodegón bastante contrastado: dos lámparas de mesa con bombillas de bajo consumo junto a mi mochila de la cámara (negra) y las llaves del coche (negras, un poco más oscuras) en las sombras, todo ello sobre una mesita y con un armario como fondo, con la mesita pegada a una pared.

    Sobre ese bodegón, tomé papel y bolígrafo, e hice un boceto muy tosco. Después tomé la cámara, fijé una apertura de f11 para que me fuese más sencillo, subí ISO a 400, también por comodidad, y puse al cámara en prioridad apertura para que no me variase la apertura en las mediciones (se trataba de ver luminosidades relativas, con lo que lo más cómodo era fijar un parámetro y moverme con el otro)

    Con eso así, sobre el boceto tosco, apunté la velocidad de obturador que me daba la cámara. En la mochila y las llaves era 4, en las bombillas era 4000, el reflejo de una de las bombillas en la pared blanca era 1500 (apunté como 2000 para no andar con medios diafragmas), el reflejo de la otra en el armario del fondo eran 500, y el resto de las cosas estaba entre 8 y 250.

    El rango de la escena era por tanto desde 4 a 4000, lo que hace 11 diafragmas. Curiosamente coincidía con el rango que marcaba Ansel como máximo, pero podrían haber sido más o menos.

    Si tomaba el punto medio y fijaba la toma en 125 f11 (o 250 f8 o 500 f4, que todo eso es equivalente), tendría las bombillas y el reflejo en la pared como zonas quemadas, y la mochila y las llaves como sombras empastadas. Pero con toda esa información podía decidir lo que quería mostrar, si quería olvidarme de los objetos negros y mostrar el juego de luces, podía poner la bombilla en zona 8 (blanco con poca textura), con lo cual la zona 5 la colocaría en velocidad 500 f11: todo o oscuro desaparecía y quedaba una foto de dos bombillas, sus reflejos y algunos de los objetos más claros que las rodeaban. O bien podía aceptar el quemado de las luces y los reflejos, y mostrar una foto con los negros definidos colocando la mochila en zona 2 o 3 y poner la zona 5 en 30.

    Y entre esos dos extremos, todas las alternativas intermedias, al final por ejemplo la opción que más me gustó fue quemar las luces y el reflejo de la bombilla en la pared, pero darle textura al reflejo en el armario (que puse en zona Cool de forma que los negros aún mostraban un poquito de textura.

    Así, la zona 5 es una cosa u otra según lo que tú decidas mostrar de la escena. Sabiendo las luminosidades relativas de cada elemento de tu composición, decides donde lo colocas según lo que quieras mostrar.

    ¿Es como el método de mellado?

    Sí y no, hasta donde yo sé que aún no he leído a Mellado más que por referencias indirectas.

    Sí porque la idea es la misma división de zonas en función del punto central de gris al 18% y qué elementos caen dentro de cada zona.

    No porque Adams explicó su método para fotografía química y Mellado lo hace para digital. Y por la diferencia de funcionamiento de película y sensor la repuesta es diferente; en química tocaba optimizar las sombras, dado que la película apenas captaba sombras y era más rica en las luces, y sin embargo el sensor es al revés, no tiene información en los blancos si están quemados, pero de los negros aparentes aún se puede sacar algo de información. Por eso Mellado recomienda hacer la medición de la luz de la zona VII (blanco con textura) con la idea de medir en el punto más claro que nos interese conservar la textura y sobreexponer dos puntos (al medir sobre él lo convertimos en zona V, pero al sobreexponer dos puntos lo convertimos en zona VII)

    La diferencia estará sobre todo en tomas de bajo contraste, de 3 o 4 diafragmas máximo, que podemos colocar como zona 3-4-5-6 o zonas 4-5-6-7; ambas opciones serían, en principio, válidas. Pero la idea es elegir la 2ª opción y tomar la foto lo más clara posible, y luego si queremos convertirla en la 1ª opción lo hagamos en el post-procesado subiendo sombras. De este modo conservamos más información. Si optamos por la primera opción y luego queremos aclarar porque nos queda más oscura, generaremos ruido porque hay menos información.
    « Última modificación: 31 Ago, 2009, 21:01 por akin » En línea
    « Respuesta #28 : 31 Ago, 2009, 15:00 »

    Sergio
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    Enhorabuena por el estudio. Es un honor poder compartir foro con gente como vosotros.

    Un saludo.
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    « Respuesta #29 : 31 Ago, 2009, 18:42 »

    Telèmac
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    Me sumo a lo que dice Sergio. De todas maneras, en la adaptación del sistema de Ansel que ofrece Mellado, habla más bien -si no recuerdo mal-, de seis o siete zonas, no de once. De todas maneras, tus explicaciones me parecen muy interesantes y útiles. Gracias.   
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    Pentax K100D Super

    smc-Pentax-DA 18-55 [kit]; SMC-Pentax-A 50mm 1,7; Sigma 70-300 APO; Cosina MF 100mm Macro; Tamron SP AF 90 mm F/2.8 Di Macro 1:1; Jupiter 37A 135mm; Takumar (Bayonett) 1:2.5, 135mm; Carl Zeiss Jena MC Flektogon 2,4/35mm; Jupiter-9, 2/85; MC Helios 44-M-4.

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