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    Sony a7R IV

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    « Respuesta #30 : 18 Jul, 2019, 12:52 »

    Lidenbrook
    Mis fotos intentan reflejar lo que ve mi mente, no lo (poco) que ven mis ojos.....
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    Todo eso está muy bien, pero obviamente cuento con el avance de la tecnología ("Esto puede parecer algo técnico que, por consiguiente, la tecnología irá superando, pero no es así.")....

    Y es que hay dos cosas que no se pueden obviar:
    Una es que la física es muy cabezona y, como dije, pese al avance de la tecnología, el límite para esta tecnología anda cerca. Eso no quiere decir que dentro de esos límites no se estén alcanzando avances muy importantes, pero  con peajes también importantes. Por supuesto que un sensor pequeño de hoy en día consigue mejores resultados que uno grande de hace 10 años, pero ya hablaremos dentro de 10 años de cómo se reduce la pendiente de esa curva. Y dentro de este mismo apartado, pregúntate si realmente hay una mejora apreciable, suficiente como para explicar el encarecimiento del producto - y las consecuencias prácticas sobre el entorno, edición, tarjetas, ráfaga, etc. -, en pasar de 42 Mpx a 60 Mpx, como lo hubo al pasar de los 6 Mpx a los 10 Mpx .... (y eso sin contar con que estamos hablando de tecnologías diferentes...).
    La otra cosa que tampoco se puede obviar es aun mas relevante: La calidad de imagen de un sensor de formato medio de 60 Mpx y otro de 24x36 de los mismos Mpx se ve a simple vista (incluso comparando con uno de 51Mpx, o hasta con el de 40 Mpx de MF)..... Y eso que, como tu dices - aunque no es exactamente así - , la tecnología del de formato medio seguramente no estará al mismo nivel que el de 24x36.... Es sencillo, compara un retrato de una 645D con una K1 - y no te digo nada si lo comparas con una 645Z... - y verás lo que pasa, pese a la diferencia de años de ambos sensores.

    Una cosa es que para un aficionado avanzado el resultado sea mas que aceptable, que esté a la altura, y otra muy distinta que realmente lo esté. Evidentemente, si comparamos entre sensores de hace 10 años y sensores actuales, las cosas han mejorado mucho, pero eso es hacer trampa, porque hay que comparar en igualdad de condiciones. Y aun así, repito que las dos evidencias que he citado - 42 Mpx vs 60 Mpx y la diferencia de calidad de imagen real - son innegables.

    Obviamente, el abaratamiento de la herramienta - para un determinado tamaño de imagen - tiene su importancia, pero no deja de ser como comparar un taladro profesional de gama alta de primera marca, con un "nisupu" cuatro o cinco veces mas barato: los dos harán agujeros y uno será cinco veces mas barato que otro, pero si lo necesitas para trabajar profesionalmente, enseguida te darás cuenta de la diferencia....

    Aun así, cada cual es cada cual y su cadacualada....., y dependiendo de para qué lo quieras, habrá quien prefiera - y realmente le venga mejor -  un 24x36 de 60 Mpx que un MF de 51Mpx...., seguro....

    Un saludo
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    « Respuesta #31 : 18 Jul, 2019, 21:40 »

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    Muchas gracias Lindenbrook por la explicación tan detallada como siempre. Se agradece, ya que ayuda a aclarar conceptos.

    Muchas gracias.

    Saludos.
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    « Respuesta #32 : 18 Jul, 2019, 22:14 »

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    Muy buenas,

    Muy interesante la explicación de Lidenbrook.

    No sé si aquí o en otro sitio leí un artículo que comenta los "daños colaterales" de usar el formato medio, que explica los cambios que se producen en el fotógrafo:
    https://mediumformat.com/five-unexpected-side-effects-of-medium-format-photography/

    Saludos!
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    « Respuesta #33 : 19 Jul, 2019, 00:23 »

    robertml
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    Es sencillo, compara un retrato de una 645D con una K1 - y no te digo nada si lo comparas con una 645Z... - y verás lo que pasa, pese a la diferencia de años de ambos sensores.

    Pues te tomo la palabra, aquí 2 fotos, una en MF y otra en sensor fullframe, al menos yo no sabría distinguir cual es cual:
    https://4.img-dpreview.com/files/p/sample_galleries/0635778599/9135364847.jpg
    https://www.dpreview.com/files/p/articles/0121577106/IMG4767-upload.jpeg

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    « Respuesta #34 : 19 Jul, 2019, 00:29 »

    Lidenbrook
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    No, no Robert....., por supuesto que en una foto vista en la red no vas a notar la diferencia. Eso hay que compararlo en papel - en ampliación grande, al menos 30x40 -  o incluso en el propio raw.
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    « Respuesta #35 : 19 Jul, 2019, 00:37 »

    robertml
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    Pues ya me pierdo... ¿qué detalles sí se pueden apreciar el papel pero no en pantalla (ampliando al 100% se entiende)?
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    « Respuesta #36 : 19 Jul, 2019, 02:55 »

    Lidenbrook
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    La textura, la profundidad de color y ciertos matices que, por sutiles, marcan la diferencia... Piensa que por el hecho de estar viendo un jpg, ya estamos hablando de algo que está en otra liga (un jpg son 8 bits, algo muuuuy lejos de lo que un raw de estos sensores puede conseguir)..... La prueba de que no se pueden comparar imágenes por este sistema es que la foto de la 645z, con un tamaño de 6192x8256 px (51,1 Mpx) pesa 10,4 Mb, mientras que la de la "FF", con un tamaño de 6336x9504 px (60,2 Mpx) pesa 26,8 Mb... Es decir, que una está mucho mas comprimida que la otra. Pero, de todos modos, repito que estamos limitados a 256 tonos por canal, algo por sí solo muy lejano a lo que pueden proporcionar estas cámaras, por mas que sea una simple conversión, encima en diferentes condiciones para ambos casos....
    Esta forma de comparar fotos suele dar lugar a este tipo de conceptos (erróneos), es normal, especialmente si pensamos que ambas cámaras proporcionan imágenes de gran calidad a isos bajos.

    Sin duda, como ya comenté, para un aficionado avanzado será mas que suficiente con la "FF" de 60 Mpx, incluso con una "FF" de 42 Mpx (tampoco notarías la diferencia en una comparación similar), pero eso no significa que ambas cámaras proporcionen la misma calidad de imagen, especialmente si hablamos a nivel profesional.

    Estas comparativas solo son válidas si se hacen en igualdad de condiciones y aun así, en imágenes con un formato de 8 bits,  transformado de un raw de 14 bits (con pérdida), hay matices que no se pueden comparar. Cuanta que, además, no tenemos linealidad en el perfil de color, con lo que tampoco podremos apreciar los matices de color.....
    La única forma de comprobar realmente la diferencia de calidad de ambas cámaras es hacer una misma foto, en RAW, con ambas cámaras y tras una edición standard en ambos raws, realizar la comparativa en Adobe RGB y a 16 bits.

    Pero vamos...., repito, la calidad de imagen que proporcionan ambas cámaras, en isos bajos, es mas que suficiente para la mayoría de los trabajos. Únicamente en aquellos trabajos para los que están pensadas las cámaras de formato medio, se apreciarán realmente las diferencias (especialmente en impresión de copia a gran formato).
    En las impresiones profesionales de gran formato se mantienen los colores calibrados del perfil de color, incluso los mas sutiles matices - que marcan la diferencia,  precisamente - algo imposible de conseguir en una imagen subida a internet y menos en un jpg....

    Un saludo
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    « Respuesta #37 : 19 Jul, 2019, 11:41 »

    Colodión
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    Es sencillo, compara un retrato de una 645D con una K1 - y no te digo nada si lo comparas con una 645Z... - y verás lo que pasa, pese a la diferencia de años de ambos sensores.

    Pues te tomo la palabra, aquí 2 fotos, una en MF y otra en sensor fullframe, al menos yo no sabría distinguir cual es cual:
    https://4.img-dpreview.com/files/p/sample_galleries/0635778599/9135364847.jpg
    https://www.dpreview.com/files/p/articles/0121577106/IMG4767-upload.jpeg



    Hola, aparte del sensor también cuenta mucho el objetivo, el diafragma, la distancia al sujeto y la iluminación, cuanto más cerca más iluminado y mas cerremos el diafragma mejor nitidez obtendremos, comparando las distintas cámaras en igualdad de condiciones y al mismo motivo es donde se observan las diferencias incluso entre las FF y más aún si las comparamos con la APS-C y con las Micro4 tercios ya no hay color.
    Cada tamaño de sensor tiene unas características sino nadie se compraría una cámara de 10.000 € si con un móvil de 48Mp. hiciera las fotos iguales a la 645D de 40Mp.,
    Hacer una ampliación para un cartel publicitario, por ejemplo para una marca de cosméticos, de 70x100 o una valla publicitaria de 4 metros es impensable si buscas la máxima calidad que requieren muchas marcas hacerlas en un formato pequeño.

    Saludos
    « Última modificación: 19 Jul, 2019, 11:45 por Colodión » En línea

    « Respuesta #38 : 19 Jul, 2019, 13:32 »

    robertml
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    No sé si recordáis la campaña de Apple con vallas publicitarias de fotos tomadas con un Iphone... me gustaría saber cuantos hubierais detectado que eran con un móvil si no os lo dicen...

    De todas formas no he encontrado la misma foto de estudio hecha con MF y con full frame, así que me quedo con las ganas a ver si la distinguíais (dpreview no analiza MF).
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    « Respuesta #39 : 19 Jul, 2019, 17:11 »

    jmpince
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    No sé si recordáis la campaña de Apple con vallas publicitarias de fotos tomadas con un Iphone... me gustaría saber cuantos hubierais detectado que eran con un móvil si no os lo dicen...

    De todas formas no he encontrado la misma foto de estudio hecha con MF y con full frame, así que me quedo con las ganas a ver si la distinguíais (dpreview no analiza MF).

    Y quién decía que eran hechas con un Iphone? Apple? Y te lo crees?... En fin, como dicen en algunos videos de preview, una cámara ridícula que solo sirve a Sony para sacar pecho y como respuesta a Nikon, Canon, Panasonic y todas las demás...
    Y bueno, como decía uno en un comentario de esos videos... "No quiero hacer mis fotos con una Play Station..."
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    « Respuesta #40 : 20 Jul, 2019, 00:04 »

    robertml
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    Y quién decía que eran hechas con un Iphone? Apple? Y te lo crees?...

    Tienes pruebas en contra que lo desmientan?

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    En fin, como dicen en algunos videos de preview, una cámara ridícula que solo sirve a Sony para sacar pecho y como respuesta a Nikon, Canon, Panasonic y todas las demás...
    Y bueno, como decía uno en un comentario de esos videos... "No quiero hacer mis fotos con una Play Station..."

    A mí lo que me interesa es el resultado final, si la herramienta que uso para ello es más avanzada pues bienvenido sea, si no aun andaríamos todos sin AF enfocando en manual...
    Esto es como los coches, muchos renegábamos de un automático, pero después de tener uno pocos quieren volver a uno manual.
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    « Respuesta #41 : 20 Jul, 2019, 00:49 »

    Lidenbrook
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    Las pruebas de esos Iphone que mencionáis, dicen claramente - en letra bien pequeña, eso sí - que "se ha utilizado software externo para la realización", tanto en las pruebas fotográficas como en los vídeos. Eso significa que se trata de imágenes captadas con la cámara de un Iphone, pero procesadas para obtener tamaños y calidades imposibles de conseguir por un usuario. Software especializado de captura y realce, lo mismo para la ampliación, etc, etc.... En la mayoría de las ocasiones se trata de imágenes captadas con varios dispositivos - varias cámaras - al mismo tiempo - tomas múltiples, a veces varias docenas - , montadas posteriormente con software específico para conseguir imágenes de partida de super-alta resolución y gran tamaño de imagen, que posteriormente se procesan, también con software especializado, en función del destino de visualización que corresponda.

    De todos modos, creo que estamos debatiendo sobre la cuadratura del círculo o el sexo de los ángeles, porque lo único que realmente importa es lo que cada uno piense al respecto: Si te vale con lo que ofrece un determinado dispositivo, todo lo demás sobra. Aquí ni la teoría, ni el marketing, tienen la última palabra, la tiene el usuario.

    Un saludo
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    - Irix 15mm f 2,4
    - Tamron 17-50mm f2.8;  18-250mm Macro y 90mm f 2,8  Macro; 
    - Chinon 55mm f 1,4 y 28mm f 2,8; Soligor 350mm f 5,6;

    HD Pentax X1,4 WR, Tamron Pz AF X1,7 MC 7 y Pz AF X2 Mc 7
    Filtros UV y CPL Hoya HD; Hitech ND, GradND y RevND; ND 400, ND 1000 y Vari. ND LCWS, etc, etc....
    Raynox M-250; Fuelle Ext;  Tubos ext. auto.; O GPS-1
    Flash: Metz 58 AF y 44 AF-1 D; 3 Vivitar 285 HV; Eyetek DS 328 AZ y otros; sincros y muuuucha cacharrería.
    Intervalómetros de cable e inalámbricos, disparadores remotos, etc....
    Trípodes: Benro C 298 n6 y C 1681 T; Triopo MT-3228; Slik 504 QF y otros
    Transporte: Mochilas  Lowepro Photo Trekker - Minitrekker - FastPack y otras... Maletas estancas Peli 1550, Bilora, Pro´Skit TC 265 y otras. Bidones estancos de alta resistencia, etc, etc. etc..... (demasiados trastos.....)
    « Respuesta #42 : 20 Jul, 2019, 02:35 »

    JMLA
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    Esto es como los coches, muchos renegábamos de un automático, pero después de tener uno pocos quieren volver a uno manual.
    Mal ejemplo para lo que defiendes. Poco se de coches, pero no creo que los pilotos de competición lleven cambio automático, y si pretendes hacer competir una sony aTR IV con una cámara de formato medio en cuanto a calidad de imagen (en virtud o no de sus megapíxeles) lo tiene difícil sony con un sensor de menor tamaño. Si la competición es por ráfagas, AF o lo que sea, seguramente la sony será más capaz. Pero el "concurso" es la calidad de la imagen, ¿no?

    Lo que comentas del iPhone, no se puede tener ni en cuenta, porque todos tenemos teléfono y otra cámara, y ya vemos lo que sale.
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    « Respuesta #43 : 20 Jul, 2019, 11:48 »

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    Mal ejemplo para lo que defiendes. Poco se de coches, pero no creo que los pilotos de competición lleven cambio automático,

    Bueno al decir automático me refiero a todos los cambios que no llevan embrague y palanca tradicional, esto incluye los robotizados, de doble embrague, pilotados o como quieras llamarlos, vamos los típicos DSG... y en competición hoy en día cambios manuales con embrague muy poquitos deben llevar. Mira si no por ejemplo los coches deportivos que cambios traen, muchos de ellos ya conseguirlos con cambio manual es misión imposible.

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    y si pretendes hacer competir una sony aTR IV con una cámara de formato medio en cuanto a calidad de imagen (en virtud o no de sus megapíxeles) lo tiene difícil sony con un sensor de menor tamaño. Si la competición es por ráfagas, AF o lo que sea, seguramente la sony será más capaz. Pero el "concurso" es la calidad de la imagen, ¿no?

    Exacto, y las situaciones donde supuestamente haria falta esa gran calidad de imagen son contadas:

    - con poca luz a altos ISOS (a bajo ISO todas hacen buenas fotos): creo que nadie pondrá en duda el tratamiento de ruido que hacen las Sony hoy en día... aun no han salido pruebas de la nueva pero dicen que mantiene los niveles de la anterior.
    - alto rango dinámico: esta Sony no va precisamente corta, hablan de 15 pasos... y si aun así hace falta mas RD para algo en concreto basta con hacer bracketing y apilarlas.
    - gran resolución para ampliaciones: lo hablado, tiene más que algunas MF, y por si fuera poco con el pixel shift puedes hacer fotos a cosas estáticas a 240 Mp...

    Pero bueno más que cosas subjetivas mejor miramos datos objetivos, y los mejores para ellos son dxomark, mirar la comparativa de sensores entre la Pentax 645Z (MF) y la Sony A7R3 (fullframe):
    https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Pentax-645Z-versus-Sony-A7R-III___951_1187
    Resumido: misma profundidad de color, mismo rango dinámico, algo peor el ruido la FF. Esperemos a los test de la R4 y vemos...
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    « Respuesta #44 : 20 Jul, 2019, 19:49 »

    JMLA
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    Bueno al decir automático me refiero a todos los cambios que no llevan embrague y palanca tradicional, esto incluye los robotizados, de doble embrague, pilotados o como quieras llamarlos, vamos los típicos DSG... y en competición hoy en día cambios manuales con embrague muy poquitos deben llevar. Mira si no por ejemplo los coches deportivos que cambios traen, muchos de ellos ya conseguirlos con cambio manual es misión imposible.

    ¿Eso significa que ya poco importa si pilota Fernando Alonso o yo?


    - gran resolución para ampliaciones: lo hablado, tiene más que algunas MF, y por si fuera poco con el pixel shift puedes hacer fotos a cosas estáticas a 240 Mp...

    Pero bueno más que cosas subjetivas mejor miramos datos objetivos, y los mejores para ellos son dxomark, mirar la comparativa de sensores entre la Pentax 645Z (MF) y la Sony A7R3 (fullframe):
    https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Pentax-645Z-versus-Sony-A7R-III___951_1187
    Resumido: misma profundidad de color, mismo rango dinámico, algo peor el ruido la FF. Esperemos a los test de la R4 y vemos...

    Primero creo que confundes resolución con megapixeles.
    Segundo, creo que no está bien para tu argumento comparar una cámara de 2014 con otra de 2019. Recuerda que en 2014 salió la primera A7. Si con la tecnología de hoy, capaz de la A7R IV, se actualizase la 645"ZZZ", sería aún más resolutiva que la sony, que aún, 5 años más tarde, sale un punto debajo de la pentax según los de esa página.

    En realidad todo desarrollo tiene un límite, y no me refiero solo al técnológico, sino al que viene dictado por la necesidad del producto. Quiero decir que esa cantidad de megapíxeles no es necesaria casi nunca, y, para cuando lo es, ya existen soluciones mejores (sensores mayores), pero sigue siendo un argumento de venta, por eso el titular es el del "puñetazo sobre la mesa".

    En resumen, si necesito 50 megapíxeles, prefiero una 645, sin embargo si necesito un buen AF en el ojo seguramente no necesitaré 50 megapixeles y me vale una sony A7 III... pero era hora de soltar el puñetazo, no hay mucho más.
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