Mutuo-nutrientes

[l.g.]

Pues yo sí que quiero hablar de política, si me permitís la maldad.

Comparto muchos de los razonamientos que expresa el sector que podríamos llamar indepe. Sin embargo hay una cosa que me chirría y es algo que leo aquí y que a veces he oído a gente de ERC: es ese argumento de que en el fondo la lucha del independentismo catalán no sería contra España sino contra unas instituciones más o menos antidemocráticas del país. En ese sentido más que una lucha de liberación nacional lo sería de liberación social, y el independentismo sería paradójicamente una especie de vanguardia de esa lucha que no sería ya contra españa sino contra esta españa.

El asunto es que no me cuadra. Supongo que hay gente que lo ve así pero a mí no me cuadra. Asumo, acepto y comprendo que hay gente que puede querer la independencia. Y además me prece razonable reclamar y obtener un referendum para dilucidar la cuestión. Lo que no me gusta, porque veo (quizá equivocadamente, pero como lo siento lo digo) en este argumento un poso bastante paternalista y condescendiente, como si además de aceptar la independencia haya que estar agradecidos a los indepes por mostrarnos el camino. Y creo que no es esa la cuestión: O estamos a peras o a rolex. O buscamos la emancipación nacional de catalunya o buscamos la loberación social de la españa dormida. Ambas cosas me parecen legítimas, pero en este caso son -creo- difícilmente compatibles.

[kolitza]

Lo habitual, lo preceptivo quizá, es que el inicidor de un hilo ingrese en él, de vez en cuando al menos, para agradecer su participación a quienes se han tomado la molestia de hacerlo y responder a los comentarios que considere oportuno.  

Me encantaría poder hacerlo en este hilo, y uno a uno porque las aportaciones de todos vosotros tienen algo -y en algunos casos mucho- de interés, y dejar en muchas de ellas un comentario o una puntualización.  Pero me temo que no debo hacerlo.  El hilo es vuestro, vosotros guiáis su deriva y a mí sólo me queda daros las gracias y, como habéis hecho algunos, alegrarme de que hayáis dejado constancia de que es posible transitar por un hilo de estas características sin que el cielo se hunda.

Seguid así mientras os plazca.  La casa es de todos.  El último que cierre la puerta y apague la luz dejando todo en orden.

Un abrazo.

[ANTO]

Ginós, cuando dices que Cataluña será charnega o no será,no se a que Cataluña te refieres, en todo caso lo que si es verdad, es que la actual Cataluña es una mezcla de gentes de muy diversos orígenes, y cada vez más, y la mayoría, hoy por hoy,no está por la independencia, son otros sus problemas,y no creen,creemos,o al menos yo no creo,que la solución pase por ahí.
Por otra parte, mi más sincero respeto a toda forma de sentir o pensar,siempre que sea de una forma honesta...luego ya está quien intente manipular esos sentimientos, con fines,cuanto menos,nada claros.
Un saludo

El parlament está constituido por los partidos (pseudo)independentistas, y no se formó con la minoría. El grupo del 155 no pudo formar gobierno: no sumaban.
Decir que la mayoría no está por la independencia es, como mínimo, negar la realidad.
Si fuera como tu dices seguro que hubiese habido ya un referendum...
No vale decir que la constitución no lo permite y blablabla...Los gobiernos de España se pasan la constitución por donde quieren, cuando no la cambian de un día para otro para contentar al capital...

El país, mayo 2018:
El bloque independentista mantendría la mayoría absoluta, según el CEO
https://elpais.com/ccaa/2018/05/11/catalunya/1526026887_035399.html

Fijate que dice "mantendría"
Claro que este periódico siempre a sido pro-independencia!!

Una cosa es un referéndum, y otra unas elecciones autonómicas, y no creo que yo falte a la verdad cuando digo que el independentismo no es hoy por hoy la opción mayoritaria de los catalanes en caso de un referéndum ..y no lo digo yo,lo dice también ERC, que no creo yo que sean precisamente unionistas.El referéndum, en mi humilde opinión no se permite celebrar no por el miedo a perderlo,no se permite celebrar por no crear un precedente,no vaya a ser que algún día esa mayoría social si exista.
Ginós, tienes toda mi simpatía y respeto, tuve ocasión de conocerte personalmente en una kdda, y no tengas la menor duda que cuando coincidamos en otra,tendré el placer de estrecharte la mano de nuevo...si tu quieres,claro.
Un saludo

[JMLA]

Decir que la mayoría no está por la independencia es, como mínimo, negar la realidad.
Si fuera como tu dices seguro que hubiese habido ya un referendum...

Permíteme que dude de la parte que he subrayado. Estaría de acuerdo si creyera que el gobierno (al menos el que gestionó este asunto las dos legislaturas pasadas) hubiese tenido la tentación de querer solucionar el tema (digamos que a la manera de Escocia en 2014 o Quebec del 1995). Pero estoy absolutamente convencido de que el gobierno ha hecho lo posible por mantener el fuego vivo y la herida abierta, muy rentable en votos en el resto del territorio (con la visible excepción del país vasco).

[guinarda]

Una cosa es un referéndum, y otra unas elecciones autonómicas, y no creo que yo falte a la verdad cuando digo que el independentismo no es hoy por hoy la opción mayoritaria de los catalanes en caso de un referéndum ..y no lo digo yo,lo dice también ERC, que no creo yo que sean precisamente unionistas.El referéndum, en mi humilde opinión no se permite celebrar no por el miedo a perderlo,no se permite celebrar por no crear un precedente,no vaya a ser que algún día esa mayoría social si exista.
Ginós, tienes toda mi simpatía y respeto, tuve ocasión de conocerte personalmente en una kdda, y no tengas la menor duda que cuando coincidamos en otra,tendré el placer de estrecharte la mano de nuevo...si tu quieres,claro.
Un saludo

Te doy la razón en la parte en negrita, una opción perfectamente posible.
Por otra parte hay algún partido que últimamente se está portando de manera un poco difícil de entender...
La ventaja de un referéndum sería, evidentemente, la opción para salir de dudas respecto  a mayoría sí o mayoría no...En una cosa creo que sí estarás de acuerdo: un 80% de los catalanes desean poder votar, desean esta consulta.
Independientemente el resultado está por ver.
(da gusto poder hablar con aportaciones positivas!)

[ANTO]

Me imagino que el partido al que no entiendes es a ERC...pues bien, creo yo que están actuando con mucha más lógica y sensatez que sus socios,...y cuando englobas a todos los no idenpendentistas con los del 155, creo que ahora eres tu el que si esta faltando a la verdad.
Un saludo

[Lidenbrook]

Quizá podríamos pedir a los moderadores la creación de un foro de "fotografía política". Así el sensible (o el cansado) podrían evitar sentirse amenazados o tener que leer opiniones que molestan.

Eso sí, en ese foro debería andarse la gente con mucho ojo, porque lo que sí que NO se puede en este foro es ofender en lo personal, ni mostrar opiniones contrarias a los Derechos Humanos (entre los que incluyo la Democracia real, no la democracia del rey que tenemos en el país, estado o como queráis llamar a esto).

Liden, dos apuntes:

- aunque ya dices que no te convenceremos, yo siempre digo a mis conocidos "abstemios" (los que no votan, se entiende) que voten... cualquier opción fuera de lo habitual (el PACMA, por ejemplo), porque la abstención no da miedo, el voto alternativo sí
- sobre el párrafo donde hablas de mensajes antidemocráticos, La Paradoja de la Tolerancia

Respecto al primer apunte, estoy de acuerdo en parte, pero, como ya indiqué,  mi cabellera gris tiene su color por algo y en el tiempo que he tardado en conseguirla, he aprendido, con asombro, algunas cosas:
Jamás milité ni pertenecí a partido alguno, pero mi participación en la vida política a sido intensa, larga y dura, pero siempre y únicamente movida por la defensa de la Naturaleza. Así, muchos años antes de que el tema del Medioambiente fuese algo "normal", cuando era una actividad de riesgo, en el mas amplio y peligroso sentido de la palabra, antes de que existieran las Consejerías de Medio Ambiente, antes de entrar en la UE, antes de la Directivas Europeas, cuando las Leyes de protección Medioamabiental en España eran simplemente un anhelo y aun estaban por crear las Leyes que hoy asisten a cualquiera que se preocupe por el Medio Natural, cuando aun no existía una Concejalía de Medio Ambiente en mi pueblo...., conseguimos crear las Comisiones de Medio Ambiente en nuetro Ayuntamiento, de las que, años después, surgiría dicha Concejalía..... Fueron años realmente duros (no en vano, Castro Urdiales, por aquel entonces, tenía el dudoso honor de aparecer en los Medios como "la Marbella del Cantábrico" por ser el segundo municipio de España con mas casos corrupción urbanística), que incluyeron de todo: amenazas de muerte, falsas denuncias, ataques en plena calle, atentados......, todo por intentar proteger la tierra en la que nací ante los salvajes especuladores que, años después, nos llevarían a aquella burbuja urbanística que tanto sufrimiento trajo..... Tras mas de 30 años de lucha y habiendo conseguido - la verdad - logros importantes en la protección del Medio Natural de nuestra tierra - aunque, evidentemente, con grandes espinas clavadas que no conseguimos extraer - y habiendo encarrilado los medios para la lucha por la protección del Medio Natural en nuestra zona (normativas, instituciones, agrupaciones....., el Parque Natural de las Marismas de Santoña, Victoria y El Joyel, la inclusión, recientemente, de la Montaña Oriental Costera de Cantabria en la Red Natura 2000...., por ejemplo....), decidí apartarme.... y no sin esfuerzo, os lo garantizo..... (pero es que llegó a ser ya un tema de supervivencia..., mi salud y el estrés al que me sometía todo aquello, hubieran acabado conmigo en poco tiempo, como estuvo a punto de suceder....).

Pues bien - perdonar el rollo, pero creo que, junto a lo comentado en mi anterior mensaje, explica perfectamente mi escepticismo en lo que a política en España se refiere - , en la actualidad, el grupo que gobierna la Corporación Municipal de mi pueblo se denomina, ni mas ni menos, que Castro Verde.... (!toma ya!)..... Intentaron, con ahínco, que formara parte de dicha agrupación, por lo que representaba en la lucha por la defensa del Medio Natural en mi región, y de hecho, muchos de los integrantes de dicha agrupación son amigos y viejos compañeros...... Evidentemente, no consiguieron convencerme - la que tomé, era una decisión firme y necesaria - , pero, mira tú por dónde, lo que sí han conseguido en la actualidad, pese a mi estado de salud y mi convencimiento de que debo seguir a un lado, es que esté a un paso de volver a la lucha, precisamente por la actitud de esa agrupación ante los temas Medioambientales del Municipio. Como de costumbre, ha sido llegar al poder, tener la oportunidad de hacer todo aquello por lo que tantos años habían luchado..... y diluirse aquellas esperanzas como una gota de agua en el océano.....

Así que no, no me vale lo de votar a otros partidos que no sean los convencionales. Incluso a nivel local, un grupo minoritario que consigue el apoyo del pueblo ante las barbaridades cometidas en el Municipio durante tantos años por las corporaciones anteriores, un grupo de conocidos, muchos de ellos compañeros de lucha, en los que se suponía que se podía confiar, cuando legan al poder, son controladas por "el sistema" de forma inmediata y casi absoluta.... No digo que se hayan vendido, pero, desde luego, se han "olvidado" de sus principios.... Algo que yo, no puedo - ni pienso - hacer jamás........

De ahí que, pese a estar de acuerdo contigo en que es preferible votar a partidos minoritarios como el PACMA, antes que abstenerse y con ello favorecer a ciertas mayorías, en mi caso y con mucho pesar, mis principios y mi experiencia vital, me lo impiden..... De ahí lo que comentaba de que "me han robado mi derecho al voto"...... Tras muchos años de convivir y luchar con políticos de todo color y pelaje, lo único que he aprendido es que, los que tienen verdaderos principios y honestidad, no duran, nunca, ni media legislatura (conozco personalmente a algunos, que no han llegado a un mes - y en la Alcaldía - , por negarse a "tragar" con lo establecido. Y fueron dilapidados políticamente por sus propios partidos....). Y los que permanecen, es, siempre, porque se acaban apuntando al carro..... Así que no, no puedo participar en esta falacia que es la política en España....., ni siquiera con mi voto a alguien que no tenga la posibilidad de volver a defraudarme.....
No se trata de eso, se trata de honestidad política y principios... Supongo que ni mas ni menos que lo que ha movido a algunos políticos Catalanes a seguir adelante, pese a tener claro lo que les iba a comportar....., aunque no tenga nada que ver políticamente y sea algo absolutamente personal (evidentemente, yo no represento a nadie ni tengo a mas de 2,5 millones de personas detrás)....

Mientras en este país no haya una norma que obligue a los partidos, con consecuencias legales, a atenerse a su programa electoral o retirarse si no pueden llevarlo a cabo - o al menos, someterse a refrendo ante tal incapacidad, como hizo Tsipras en Grecia en su día, ante el bloqueo impuesto por Merkel y los suyos - , yo no puedo participar en esta farsa...., me lo impiden mis principios y no pienso renunciar a ellos, porque son lo mas valioso que tengo.....
Si no fuese por ello, hay agrupaciones hoy en día - como el movimiento que surgió del 15M - con las que podría tener una razonable afinidad...., pero eso no significa nada, ya pasé por ello hace muchos años con el partido que actualmente gobierna - o con lo que era entonces dicho partido, por ser generoso.... - , que por aquel entonces, tenía un discurso muy similar.... Pero al final, resultó que solo era eso, un discurso.....


Y en cuanto al segundo apunte...., je je je...., te agradezco el enlace - que a mas de uno le demostrará que no estoy loco -  y me alegra ver que no soy el único que piensa así.... Y si lo he comentado, precisamente, es porque creo que ya va siendo hora de que los Demócratas de este país, especialmente la Izquierda, empiece a hacer suyo el planteamiento, obviamente acertado, de Popper. En mi opinión, la izquierda está siendo demasiado condescendientes con los fascistas de este país (de la derecha, poco se puede esperar en España, al menos en un par de generaciones más, aunque debería poder aplicarse el mismo criterio)..... y así nos va..... Y parece que algunos no son conscientes del peligro que entraña esa permisividad..... (¿mala memoria?).

Pues yo sí que quiero hablar de política, si me permitís la maldad.

Comparto muchos de los razonamientos que expresa el sector que podríamos llamar indepe. Sin embargo hay una cosa que me chirría y es algo que leo aquí y que a veces he oído a gente de ERC: es ese argumento de que en el fondo la lucha del independentismo catalán no sería contra España sino contra unas instituciones más o menos antidemocráticas del país. En ese sentido más que una lucha de liberación nacional lo sería de liberación social, y el independentismo sería paradójicamente una especie de vanguardia de esa lucha que no sería ya contra españa sino contra esta españa.

El asunto es que no me cuadra. Supongo que hay gente que lo ve así pero a mí no me cuadra. Asumo, acepto y comprendo que hay gente que puede querer la independencia. Y además me prece razonable reclamar y obtener un referendum para dilucidar la cuestión. Lo que no me gusta, porque veo (quizá equivocadamente, pero como lo siento lo digo) en este argumento un poso bastante paternalista y condescendiente, como si además de aceptar la independencia haya que estar agradecidos a los indepes por mostrarnos el camino. Y creo que no es esa la cuestión: O estamos a peras o a rolex. O buscamos la emancipación nacional de catalunya o buscamos la loberación social de la españa dormida. Ambas cosas me parecen legítimas, pero en este caso son -creo- difícilmente compatibles.

Te aseguro que son millones de Españoles los que ya habían emprendido el camino antes de que los independentistas pudieran mostrárselo.... ¿Te acuerdas del 15M?..... El problema es que en Catalunya hubo un ejercicio de fuerza por parte del poder establecido, que trató de someterlos por diversos procedimientos - Estatuto democráticamente aprobado y tumbado por quien no tenía mas que cuatro escaños en el Prlament (gran ejercicio de democracia....a la española...), financiación, etc - y, sin duda, con una intención "educadora" para el resto de pueblos de España que pudieran tener aspiraciones similares, que ha culminado - o lo intenta - en un castigo ejemplarizante, por si a alguien mas se le ocurre levantar la cabeza en algún otro pueblo del Estado. Y hay que recordar que el partido que ha promovido todo esto, el verdadero fabricante de independentistas en todo el Estado, tiene una representación absoluta y totalmente irrelevante en esa Comunidad....., algo que la derecha, no puede aceptar y no está dispuesta a consentir..... (y así nació su muleta - fruto de la rabia que les produce no tener el control - , ya que ellos tenían bien claro que no tienen nada que hacer en Catalunya).
Sin  ser yo quien apoye la postura del gobierno actual - ni la de los dirigentes actuales del independentismo Catalán - , menuda papeleta que le han dejado en herencia..... No sé como va a salir de esto la Izquierda si no quiere pasar por lo que no debe...... (y fijaros si soy generoso, que he tratado al partido de gobierno actual como parte de "La Izquierda"......).

Por otra parte, no veo la incompatibilidad en quienes busquen la emancipación nacional de Catalunya (que entiendo - ya he dicho que yo también me iría de aquí.... - , pero no comparto (por las formas, por la deriva... y por esa parte interesada y oculta que hay detrás )), con la búsqueda de la liberación social de esa España dormida (o mejor, adormecida)......

TODOS tenemos la responsabilidad de hacer lo posible por despertar a esa parte cómodamente adormecida de la población......., por la cuenta que nos trae..... Y por nuestros hijos..... Quien tenga mi edad - al menos - y haya vivido la dictadura del enano genocida, seguro que me entiende.....

Salud y República.....(y no me refiero - solo -  a la Catalana.....)

[Lidenbrook]

Una cosa es un referéndum, y otra unas elecciones autonómicas, y no creo que yo falte a la verdad cuando digo que el independentismo no es hoy por hoy la opción mayoritaria de los catalanes en caso de un referéndum ..y no lo digo yo,lo dice también ERC, que no creo yo que sean precisamente unionistas.El referéndum, en mi humilde opinión no se permite celebrar no por el miedo a perderlo,no se permite celebrar por no crear un precedente,no vaya a ser que algún día esa mayoría social si exista.
Ginós, tienes toda mi simpatía y respeto, tuve ocasión de conocerte personalmente en una kdda, y no tengas la menor duda que cuando coincidamos en otra,tendré el placer de estrecharte la mano de nuevo...si tu quieres,claro.
Un saludo

Te doy la razón en la parte en negrita, una opción perfectamente posible.
Por otra parte hay algún partido que últimamente se está portando de manera un poco difícil de entender...
La ventaja de un referéndum sería, evidentemente, la opción para salir de dudas respecto  a mayoría sí o mayoría no...En una cosa creo que sí estarás de acuerdo: un 80% de los catalanes desean poder votar, desean esta consulta.
Independientemente el resultado está por ver.
(da gusto poder hablar con aportaciones positivas!)

En mi opinión, un Demócrata nunca...., jamás, debería tener miedo, ni oponerse, a un referendum para recabar la opinión de la ciudadanía, aunque se trate de lo que se trata..... Y si la sacrosanta Constitución de 78 es el problema que lo impide, en una Democracia sana y madura, ¿no sería mas lógico modificar lo que lo impida en esa Cosntitución?..... Pero mucho me temo que habrá que esperar al menos un par de generaciones para que eso - y otras cosas - sea posible.
Que una Constitución "democrática", que en su Art. 1.1 y especialmenete 1.2 dice lo que dice, impida la expresión de quienes ostentan esa Soberanía Nacional en temas de absoluta transcendencia - Monarquía, Autodeterminación, etc - , la verdad es que dice muy poco del carácter libre y sano  de esa "democrácia" que pretende regir. Pero claro, es muy "democrático" que los representantes del pueblo, libremente elegidos, se arroguen la tutela de qué se puede preguntar al pueblo y qué no..... Y así nos va......

En mi modesta y personal opinión, empieza a ser hora de intentar, por los medios que sean, que el pueblo despierte y empiece a luchar por sus derechos....., pero de verdad.....

Eso sí, tampoco creo que sea razonable mezclar churras con merinas en ciertos temas, sobre todo en los de carácter social que afectan a todos los ciudadanos del país, Catalanes incluidos. Si no se es capaz de separar los temas sociales generales, de las reclamaciones territoriales, mal estaremos defendiendo nuestros derechos. Y utilizar las necesidades mas básicas de la población para "chantajear" al gobierno, mezclando unas cosas con otras que nada tienen que ver, no me parece la mejor manera...... Por supuesto que es una opinión muy personal, pero yo, humildemente, le pediría a ERC que se lo piense dos veces..... Entiendo que es una herramienta política poderosa para hacer valer sus reclamaciones (que me parecen justas, aunque no razonables en la forma, porque aunque la realidad sea que la Justicia Española está totalmente politizada y lo que se pretende hacer con los políticos independentistas sea una aberración, pedirle al Gobierno que haga lo mismo que su antecesor - controlar la Justicia - no me parece una forma democrática de reclamar nada....), pero perjudicar con ello  al resto de la población, especialmente a las clases mas desfavorecidas - Catalanes incluidos - , por utilizar una herramienta política en algo que nada tiene que ver con lo que se trata, no me parece la mejor manera de llevar adelante una reivindicación, por justa que sea.  Entiendo que hay mucho más en todo esto, que no es tan simple, pero si realmente llegasen a dejar caer los presupuestos con los argumentos utilizados, tendría que caer el gobierno, lo que nos llevaría a elecciones anticipadas - que tanto reclama la derecha - , y si de esas elecciones resultase que la derecha recuperase el gobierno, ERC tendrá que explicar a todo el espectro que representa, además de al resto del país, especialmente a los trabajadores, porqué piensa que sus reivindicaciones, por legítimas y justas que puedan ser, son mas importantes que los intereses de toda esa población a la que afectarían esos presupuestos (y no digo con ello que sean los mejores, pero son un primer paso)..... En mi opinión, ERC tiene otros medios mas razonables para llevar adelante sus reivindicaciones.
Espero que sea únicamente un postura, una pose necesaria, pero que finalmente hagan el ejercicio de responsabilidad que cualquier Demócrata de Izquierda esperaría de ellos.....
Yo, humildemente, les recordaría que para poder aspirar algún día a conseguir una República, será imprescindible la unión y consonancia de toda la Izquierda. Sin ello, nunca será posible ni siquiera plantearlo..... Y en España, jamás esperéis nada de la derecha en ese sentido.... Todo lo contrario....

Saludos

[l.g.]

Por otra parte, no veo la incompatibilidad en quienes busquen la emancipación nacional de Catalunya (que entiendo - ya he dicho que yo también me iría de aquí.... - , pero no comparto (por las formas, por la deriva... y por esa parte interesada y oculta que hay detrás )), con la búsqueda de la liberación social de esa España dormida (o mejor, adormecida)

Intentaré explicarme mejor. Por supueso se puede ser independentista y de izquierdas. Creo que eso está claro, más allá de antiguos debates de hace muchos años.

Lo que intentaba explicar, lo que a mí me rechina ese argumento que leo en algunas ocasiones con el que cierto independentismo se justifica en cierta medida diciendo que en el fondo la independencia de Catalunya es lo mejor para todos los españoles, ya que permitirá que se abran de una vez ciertos melones y se toquen ciertas cuestiones hoy intocables y que pueden hacer que el país se democratice por fin de verdad.

Para mí es algo así como pedir el divorcio y decirle a la otra parte: “en el fondo es lo mejor para los dos. Tú vas a vivir más tranquilo y con el tiempo reharás tu vida y estarás mejor que ahora conmigo discutirndo todo el día”. Creo que lo honesto es -siguiendo von mi ejemplo- argumentar tus razones para el divorcio y desearle suerte al otro, pero no explicarle que al final también será bueno para él. Lo otro me parece como decía condescendiente.

Por supuesto es un ejemplo para intentar explicarme. No hay un paralelismo real entre ambas situaciones  ya que la ley española reconoce el divorcio entre personas pero no “entre territorios”

Insisto en que pienso que si los catalanes quieren divorcio la forma de solucionarlo pasa por consulta y negociación, aunque si lo que buscamos es una república federal o confederal más democrática, solidaria y equitativa que nuestro viejo reino... pues en mi opinión la demanda de independencia no es la herramienta adecuada.

[el hierros]

Separarnos es lo mejor que nos pasó a mi ex y a mí.

Hace muchos años ya, cuando se empezaba a hablar del derecho a decidir en Catalunya, creo que cuando lo del 9N yo afirmaba en cierta red fecal que ese "referéndum" era lo mejor que le podía pasar a España, precisamente porque abría el camino para muchas otras cuestiones.

Y sigo pensando lo mismo: un Referéndum en Catalunya sería lo mejor que le podría pasar a España, porque:
1- obligaría a los politicastros mesetarios a querer convencernos de que es posible una España mejor
2- eso sólo sería viable con una mejor inversión de los impuestos (no necesariamente invertirlos en Catalunya, sino demostrar a los catalanes que nuestros impuestos no se desperdician en tonterías)
3- mostraría a los españoles bostezantes que otra Democracia (ésta con D) es posible

Si saliera el Sí (ojalá, y lo siento), España se vería envuelta en tal jaleo que tendría que despertarse (por cojones) y darles un revolcón a sus políticos. Y si saliera el No (que es lo que creo, y lo siento también), tendría que seguir aplicándose el punto 2 por aquello de "no sea que se cabreen de nuevo".

Yo soy independentista porque ya no quiero seguir en una España que me asquea, pero estoy antes por el Derecho a Decidir que por la independencia (y fijáos dónde pongo las mayúsculas, porque no las suelo poner al tun-tún).

[magmatico]

Separarnos es lo mejor que nos pasó a mi ex y a mí....

Yo soy independentista porque ya no quiero seguir...,

Lo expresas de maravilla, pero no sé si a todos nos conviene pensar lo que tú piensas ni hacer o que tú haces. A fin de cuentas en este foro te hemos visto enamorándote perdidamente una y otra vez (de diferentes cámaras), te has separado de esos amores enseguida, y no haces más que añorar a tu viejo amor (esa *Istd).

Quizás te pasaría algo parecido

[l.g.]

Un apunte rápido: a posteriori te puedes dar cuenta de que divorciarte fue lo mejor, pero entiendo que si en el momento de pedirte el divorcio te dicen “si al final me acabarás dando las gracias” te parecería que encima te están vacilando.

Va por ahí mi comentario

[Udri]

Separarnos es lo mejor que nos pasó a mi ex y a mí.

Como hijo de padres separados te puedo decir que aunque eso sea lo mejor que os pasó a vosotros 2, seguramente no sea lo mejor que le pasó a tu hija.  Cuando uno tiene una familia no se tienen responsabilidades ya sólo con uno mismo, sino con todos los miembros y miembras.  Y además uno no suele poder elegir qué padres o qué hijos quiere  (eso último sólo si tienes mucha pasta).  Claro que puede haber una excepción, las familias donde los progenitores se pasan el día diciéndole a sus hijos lo malo que son sus parejas, suelen conseguir que sus hijos hasta piensen que todo es mejor luego, debido al alivio que les supone.  Aunque por lo general luego se pasan el día diciéndoles lo malos que son sus ex...y sólo consiguen que el hijo siga igual de asqueado.

[guinarda]

Lo expresas de maravilla, pero no sé si a todos nos conviene pensar lo que tú piensas ni hacer o que tú haces. A fin de cuentas en este foro te hemos visto enamorándote perdidamente una y otra vez (de diferentes cámaras), te has separado de esos amores enseguida, y no haces más que añorar a tu viejo amor (esa *Istd).

Quizás te pasaría algo parecido

Jajaja!! ahí le has dao!
Lo que pasa es que es un adolescente enamoradizo -fotográficamente hablando, claro!-.

[el hierros]

Yo no sé los demás, pero cuando nos separamos lo hicimos convencidos de que era lo mejor para los dos (para los tres, de hecho). Era un caso de "relación fallida", por suerte.

Ahora pensad en una relación "de maltrato": a la parte maltratada se la suda si al otro le irá mejor o peor, lo importante es salir de la relación. Por mucho que pueda parecer increíble, hay una cierta sensación de haber sido maltratados en Catalunya. Puede ser una sensación falsa, errónea, inducida, lo que queráis, pero existir, existe.

Yo creo que un Referéndum de autodeterminación en Catalunya (o, si queréis cambiar de sujeto, sobre la Monarquía) sería sano para España. En mi caso me quiero ir sí o sí, y aunque me la suda lo que les pase a vuestros políticos, mentiría si dijera que me la suda lo que pueda pasarle al resto.
PERO al final no hablamos de un matrimonio al uso: el nuestro es un matrimonio de conveniencia pactado por nuestros padres allá por el s. XV en el que la relación ha tenido sus más y sus menos, pero que llegados a este punto, a muchos nos pesan más los menos que los mases. Yo me quiero ir porque hace años (desde que tengo uso de razón) que siento (no necesariamente es una verdad, es un sentimiento) cómo Catalunya ha sido maltratada por "el resto de" España. En lo económico y en lo personal.

"España nos roba" es el mensaje que más ha calado, pero yo sigo acordándome de la madre de muchos que durante cuarenta años han tenido los cojones de decir que el catalán sólo es un dialecto del castellano, o que somos unos insolidarios porque estamos en contra de las balanzas fiscales actuales, o tantas otras lindeces.

Y si además tu pareja tiene actitudes autodestructivas, casi que mejor largarse, aunque duela ver cómo se irá al carajo. Y España tiene esa actitud desde el "descubrimiento" de América como mínimo. Los politicastros se han aprovechado en tiempos de bonanza, y han explotado al pueblo en tiempos de hambruna (a veces buscando "el enemigo interior"), y el pueblo llano no ha hecho nada para evitarlo. Por ignorancia, apatía o exceso de parabólicas. España necesita un revulsivo, que podría ser el Referéndum, o acabará por irse a la mierda (lamentándolo mucho por mi parte). Y si es lo segundo, yo no quiero verlo de cerca.