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Pues eso, que he estrenado la k7 hace cosa de un mes y estos días he estado dando una vuelta por Picos de Europa y aproveché para darle un tiento con las nocturnas antes de amanecer.

El resultado......pues eso. una pena. Se pueden hacer grandes cosas con esta cámara, pero las nocturnas no son su fuerte. Yo pensaba que podría ir mas allá que con la K10d, y sobre todo trabajar mas cómodo, recurriendo menos al Bulb, pero va a ser que no........El ISO 1600, que era mi meta, impensable en nocturnas con esta cámara (alguno me tirará con piedras, pero, siendo serio, es lo que hay.....).



Tendré que seguir rompiéndome los cuernos en el procesado (como con la K10d), hasta que Pentax se digne en sacar una sellada con un sensor que rinda como es debido, a estas alturas, a iso 1600 0 mas (soñar es libre......).

Un saludo a todos

Hola,joder pues yo la veo cojonudamente bien,en cuanto a lo de romperse los cuernos con el procesado pienso que es lo que hay que hacer con cualquier foto,es decir no sobreprocesarla
sino darla unas cuantas vueltas para sacarla todo el partido que se pueda.Yo no es por marca ni ningun rollo de esos pero con una canon u otras te aseguro que estas nocturnas
con iso 1600 hay que darlas una pasadita del noiseware.


lo dicho que me encantan estos cielos nocturnos.

saludos

 Gracias por pasar, ellobo (y por cierto, instantáneamente, porque la acabo de subir), y sobre todo por el comentario.

Ten en cuenta que la foto está sacada a ISO 640, y aquí puedes ver el resultado, en cuanto a ruido, sin procesar http://www.pentaxeros.com/forum/index.php?topic=33930.new#new

Yo creo que hoy en día, la cámara mas alta de la gama de Pentax, ya debería permitirnos trabajar con comodidad a ISO 1600 (incluso 3200), como lo hace su hermana pequeña, la Kx. Pero habrá que esperar......

Gracias de nuevo y un cordial saludo

Dales mas tiempo de exposicion, puede que asi le quites mas ruido....... Pensando
Un saludo.
Ah!! el paisaje es una pasada, yo intentaria darle un tono mas calido a las montañas... jejeje cosas mias.

Yo veo el resultado final estupendo, salvo por la porción del tejadillo que se te ha colado en la parte inferior.
Todo es mejorable, claro, pero la foto me parece preciosa.

Pues a mi me gusta mucho, he visto que te has tenido que pegar un poco con el ruido pero el resultado ha sido muy bueno.

Buena fotografía y buen procesado.

Un saludo.. :) :)

Bueno, quizá no soy muy exigente, porque a mi me parece una muy buena fotografía. Creo que los colores y la nitidez son excelentes.

La verdad, que yo con resultados como este ya me daría por satisfecho.

Saludos.

La foto es una pasada. No tiene nada que envidiar a las de Galen Rowell, de hecho si me la enseñan así y me dicen que es de él me lo creo (aunque el tiraba en diapo, en este tamaño yo no echo en falta más calidad).


El problema es que si le hubiese dado más tiempo de exposición, las estrellas ya saldrían en movimiento, una técnica preciosa también, pero diferente.

A mi me gusta mucho la tonalidad azul de toda la fotografía, creo que si las montañaas fuesen más calidas perdería parte de su gracia.

Me reitero: un pasada. Supervoto!

Lo de que la kx sea tan buena respecto al ISO, estoy convencido que más que por evolución de la tecnología, es la manera de incentivar a gente que tiene cámaras mejores a comprarse una de gama más baja, dando un giro de tuerca más al gadget. Mejor un consumidor con k7 y kx, que no solo con una k7 ;-)

Un abrazo.

pues yo sigo flipando con tus fotos... jajaja

Poco a poco voy sacando cosas aceptables gracias a tus consejos pero aun asi ni me acerco a tus fotos...

Por el bien de todos creo q nunca deberia llegar a tus manos una camara que se comporte bien a ISO1600 jaja. Ahora en serio, veo que ya has tratado el tema en otros post pero si es cierto que al no restar la foto negra en el modo manual las zonas subexpuestas cogen bastante mas ruido...

la proxima foto, si pudieras tomar 2 fotos, una en modo M y otra en modo bulb con los mismos parametros para ver realmente las diferencias en RAW estaria muy bien.

Desde pentax no creo que saquen un firm para arreglarlo, por lo menos a corto plazo ya que ahora esan centrados en la Kr y algun otro modelo que saldra en septiembre pero quien sabe, alomejor algun dia  se puede activar en el modo M...

Hola Lidenbrook. La foto está realmente bien, aunque si es cierto que eso de tener que procesar mucho es un coña.... Yo de momento tampoco estoy nada contento con la K7; vaya, que si ahora lo supiese no la cambiaba de nuevo por la K10D, aunque sea mejor cámara, a mi la K7 me esta dando unos problemones con el enfoque de la leche, así que ando con el DEBUG MODE, pero una cámara como esta tener que estar con tanta chorrada... a la K10D no le toque nada en la vida, y aunque era lenta, cuando enfocaba donde le mandaba la clavaba. En fin, sera cogerle el tranquillo, pero la K10D la cogí sin tener ni put... idea de fotografía y le saqué partido mucho antes que a esta, y se supone que algo mas que al principio ya se... en fin, un saludo compañero y a ver si nos vemos por estas costas.

Sera que tengo mucha menos idea de la que pensaba, pero a mi la foto me encanta. Ya me gustaria poder algo con la mitad de calidad.

Buenas, yo tambien creo que es preciosa y que el azul es increible.

Para los mas entendidos seguro que le podeis sacar algun defectillo, pero a mi me parece muy buena.

Dicho esto, no le quito su razon a Lindenbrook, esperemos que mejoren en lo que venga, porque para que una foto quede como esta hay que procesar con mucho tacto y conocimiento, y  hay que saber mucho, y no todos podemos dejar un resultado final tan bueno como este. ;)

Hola, hasta que no lei ha diermac no me fije en los datos exif,decirte que diermarc tiene razon 9 segundos es muy poca exposicion,hasta 20 segundos y alguno mas te salen las estrellas perfectamente sin movimiento y captaras mas estrellas y hasta la via lactea si pillas un sitio sin contaminacion luminica ,si abres el diafragma mas casi mejor .Haz la prueba
y veras que ha 800 iso yo lo hago con la k10 y una pasadita de antiruido y queda bastante majeta.


ahi te subo unas pruebas que hice

esta a 1600 y 23 segundos y f/3.5



y esta a 800iso y 25segundos a f/4



y esta de mi casa a 21 segundos




siempre en modo bulb que yo creo que no hace falta medir nada porque de esta forma te saldran siempre aceptable la cosa.

 estas tienen algo de ruido  se me fue mucho la mano con el enfoque pero como eran pruebas tampoco las di mas vueltas siempre son mejorables .

un saludo y espero te sirva de algo.

Gracias a todos por pasaros y por los comentarios.

La foto también la tengo con casi dos puntos mas de exposición (20 seg, f 4,5) y efectivamente se obtiene algo menos de ruido, pero solo en las zonas con suficiente exposición, en las zonas subexpuestas el problema sigue siendo el mismo, con el agravante de que al ser una foto realizada cerca de la hora azul del amanecer, cuando ya empieza a haber algo de luz, el fondo del cielo se aclara mucho y la foto pierde lo que realmente trata de captar. Precisamente de lo que estoy satisfecho de esta foto, es la precisión con que ha captado los colores y el ambiente de esos momentos típicos de los amaneceres azules de Picos, cuando las cumbres empiezan a recibir una leve luz magenta, mientras los valles permanecen en casi total oscuridad, las estrellas brillan sobre un cielo azul oscuro y el gris de las calizas de montaña toma un tinte azulado de gran belleza.
De lo que no estoy satisfecho es de que una cámara como esta, la mas alta de su gama en Pentax, no sea capaz de manejar el ruido de una foto con estos parámetros si no se dispara en modo Bulb (cosa absolutamente innecesaria con tiempos inferiores a 30 seg) y especialmente por el hecho de que en la la cámara  tiene parámetros en la configuración  para hacerlo, pero que no los aplica, sin duda por un fallo en alguna linea de programa de su software, ya que en ningún sitio del manual dice que los parámetros de configuración de la reducción de ruido solo se aplicaran en modo Bulb, lo cual o bien es un fallo de linea de programación a corregir, o es un fallo de diseño inexplicable, ya que es absurdo que a la cámara le puedas decir como, cuando y en que intensidad debe aplicar la reducción de ruido y luego, cuando se den esas condiciones, no lo haga, salvo que dispares en Bulb.
¿Tiene algún sentido que ajustes la configuración para que aplique el NR por encima de ISO 400, cuando dispare en velocidades lentas y con una cantidad intermedia (por ejemplo) y luego, cuando dispares con ISO 800 y 10 seg no lo haga, salvo que sea en modo B?¿Para que tiene entonces la posibilidad de disparar hasta 30seg y con sensibilidades mayores en los demás modos? Evidentemente no tiene sentido, sin duda ha de ser un fallos de programación que se debería cirregir, y no creo que sea demasiado complicado.
La razón por la que se ha producido tanto ruido en esta foto y con esta cámara, es únicamente la falta de reducción de ruido, al no realizar la foto negra, por no haberla hecho en modo Bulb, y en una toma de 9 seg con ISO 640, no hay porque disparar en ese modo, ya que la cámara tiene modos para controlar por si misma tal exposición.


En realidad el tejadillo no se me ha colado, je je. Es parte del Hotel-refugio de Aliva, desde donde está sacada la foto, y quería que apareciese una parte de el, por razones sentimentales.

JAZZ, rpm, DoctorPi y lou , gracias , me alegro de que os guste.
Si, ha sido necesario pegarse un poco con el tema del ruido, cosa que con una cámara como esta y estas condiciones de disparo, no debería suceder. Que le vamos a hacer.....



Dandare, gracias por la comparación, pero soy un simple aficionado al que aún le falta muuucho por aprender para llegar tan lejos.


Je je je, tienes muchísima razón.

yanik , gracias por los comentarios. En cuanto pueda haré la prueba que me planteas y la subiré, pero ya puedo adelantarte que la diferencia será muy notable, ya que en modo Bulb hará la foto negra y aplicará el NR, mientras que en modo M no habrá reducción de ruido alguna. Un fallo muy gordo que debería corregirse con un nuevo firmware.

Tragabolas, ¿que tal?, me alegra que te pases.
Ya voy comprobando que todos los que nos dedicamos a fotos de este tipo y nos hemos pasado de la K10d a la K7, nos quejamos de lo mismo.
Yo también ando bastante mosca con el AF, no es lo que esperaba, después de leer algunos comentarios, pero al menos, ahora podemos ajustar el Debug para cada objetivo y sin tener que hacer cosas raras como en la K10. Pero la verdad es que la cámara es bastante indecisa con el AF en muchas ocasiones, y lo que es peor, en algunas en las que no debería serlo. Esperaba notar una gran diferencia con la K10d (es lo que decía mucha gente) y no ha sido así.
La cámara sin duda es mas complicada que la K10, pero también puede hacer mas cosas y esperemos que mejor. Tendremos que darnos algo de tiempo para cogerle el truquillo y entonces esperemos que la cosa mejore.

Y si, a ver cuando nos vemos por esas rocas.

ellobo, gracias por los consejos, el interés y el trabajo que te has tomado.

Yo vengo de la K10d (que sigo usando) y tengo bastantes fotos como las que tan amablemente has subido y te aseguro que si intentas esas mismas fotos con la K7 en cualquier modo que no sea Bulb (lo que sería mas que razonable, ya que ninguna supera los 30 seg) el resultado te sorprenderá tanto como me ha sorprendido a mi. Pero es lógico, ya que con la K10d se habrá sacado la foto negra y aplicado el NR, mientras que las de la K7 sera la foto en bruto. Esto no quiere decir que la K7 haga esas fotos peor que la K10, sino que las maneja de otro modo y el resultado es diferente (para mi, inaceptable). No es razonable que con la cámara configurada correctamente para que aplique el NR, solo lo haga en Bulb, ya que, como ya dije antes, la cámara puede disparar hasta 30 seg con sensibilidades altas en los demás modos (que sería razonable utilizarlos en exposiciones de hasta esa duración), y por consiguiente no es lógico y mucho menos practico, que en esos casos no haga la foto negra y aplique el NR, ya que el resultado es muy poco satisfactorio, y en todo caso mucho peor que el que se obtendría si se aplicara (cosa que esta claro que la cámara debería poder hacer, ya que tiene configuración para ello). Además, en ningún sitio del manual dice que solo se aplicará el NR en modo B.

De lo que yo me quejo, es de que no es razonable que no se aplique la reducción de ruido en aquellos casos en que el resultado es claramente deficiente sin el, especialmente cuando la cámara tiene configuración para hacerlo, la foto resultante claramente lo necesita y en ningún sitio dice que esta opción solo este disponible en modo Bulb. ¿Acaso en los demás modos no se produce ruido suficiente al usar ISOS altos como para que sea adecuado y necesario aplicar el NR? ¿Es razonable tener que utilizar un dispositivo externo para controlar la exposición en tiempos que la cámara puede controlar, para que esa opción, siendo claramente necesaria, esté disponible?...yo creo que no, que el problema es que la cámara debería aplicar el NR siempre que se den las condiciones especificadas en la configuración de este y por algún fallo de diseño del software, no lo hace. Y eso debería corregirse, ya que la cámara, claramente, tiene esa posibilidad, y estoy seguro de que la intención de los diseñadores no era que se aplicara solo en modo Bulb (lo cual sería absurdo para aquellas exposiciones de menos de 30 seg con isos altos, en las que el sensor claramente produce una cantidad de ruido que deteriora totalmente el resultado).

Como ya he comentado a diemarc, en este caso concreto, un mayor tiempo de exposición no habría dado el resultado pretendido, ya que se aclararía demasiado el cielo y en las zonas que deben salir subexpuestas (el valle, aún a oscuras) el ruido habría sido prácticamente el mismo. El trabajo de edición, al final, habría sido el mismo, solo que al revés.

Por cierto, las fotos que has subido me parecen estupendas !Que suerte tener un cielo así en casa!

Gracias de nuevo a todos y un cordial saludo

Enhorabuena Lidenbrook tu foto ha entrado a formar parte de la Galería Pentaxeros
- La ola 2

Una foto increible... De acuerdo

Un cordial saludo... -campeon-

Pese a todos los líos con el ruido padecidos, la foto es preciosa. Felicitaciones.

Muchas gracias desdelparque por la visita y el comentario. Me alegra que te guste.

Muchas Gracias Mika, me sorprende gratamente, la verdad es que no contaba con que esta foto llegara a la galería. lo que demuestra, una vez mas, que lo mas importante de una foto es su contenido, lo que sea capaz de transmitir, mas allá de su aspecto técnico.

Gracias de nuevo a todos y un saludo.

Enhorabuena, fantástica foto, técnicamente la veo genial, yo no aprecio ruido y los colores me encantan. Pero lo importante es como tu dices, lo que transmite y lo que dice la foto, y a mi no se bien decirte porque me gusta mucho.

Enhorabuena otra vez, un saludo.

Gracias DML, me alegra que te guste.
Ese es el misterio de la fotografía y lo que, al menos yo, se trata de conseguir:  una imagen nos gusta sin que, muchas veces, sepamos bien porqué, mas allá de los aspectos técnicos.

Un saludo

Felicidades Maestro,,,, a ves sobran las palabras... me cayo y contemplo semejante maravilla !
Saludos

Muchas gracias angrbaal, me alegra que te guste.

Un saludo

La leche !!!!!!!!!!!!!!!
me gustaria haber visto la foto que accedio a la galeria de honor en esa epoca !!!!
mudo me has dejado !!!!!!


Cabr..... con una K7 , seras jodido !!!!!!   me pongo el primero para cuando te aburras de ella :-)

un abrazo

Je je je, gracias Andreu. Esta es la primera nocturna que hice con la K7, la había recibido unos días antes, osea, que nos acababan de presentar, ya me entiendes....
Sin duda es una gran cámara, pese a tener algunos fallos incomprensibles, especialmente para las nocturnas, pero espero tirar con ella algún tiempo. El problema es que me temo que en breve Pentax sacará algo que probablemente corrija esos detalles y con un sensor mas competente, así que no sería raro que pronto empiece a morderme las uñas, je je, pero lo que es aburrirme de ella....hmmmm, igual tienes que esperar un poco  -me parto- -me parto-, !que lo de debajo del ladrillo tiene un límite!

Me alegra que te guste  y especialmente que te hayas pasado.

Un abrazo

 Pensando

¡¡Qué exigentes sois algunos consigo mismo!!! .. A mi me parece estupenda.

Buenas.

Siento mucho que la K-7 no colme tus espectativas nocturnas, pero veo me alegro de comprobar que tus habilidades continuan intactas y este punto es lo más importante.

A mi la foto me gusta mucho, como todas las tuyas.

Yo opino que al ser la primera cita nocturna y sabiendo la camara lo que le espera en tus aventuras dentro de las cuevas, la pobre K-7 estaba nerviosa.

Ya lo hará mejor la próxima vez.


Realmente pienso que igual deberias olvidarte de esa EOS5 FF que te prestan a discrección, pues si no tu experiencia Pentax puede ser un sin vivir. Ni K-X, Ni K-R ni K-5. Entiendo que en fotografia nocturna las FF juegan en otra liga.

Y ahora disculpar un pregunta de novato.

Hablais de reducción de ruido durante le procesado de la camara. Hay reducción de ruido cuando tiras en el RAW?

Un abrazo

R.M.V, gracias por pasar, me alegra que te guste.

pollfoll,  gracias también y vallamos por partes:

El reductor de ruido, en teoría, solo debería afectar al jpg, según se afirma en todas partes, pero lo cierto es que, según la cámara, esto no es así. Te aseguro (esto lo digo así porque lo puedo afirmar con total seguridad) que en la K10d, en RAW, la cosa es muy diferente si disparas a ISO 800 (por ejemplo) con el NR activado o desactivado. Lo mismo sucede con la 5D Marck II y esto también lo he comprobado. Es decir, que no es del todo cierto que el NR  no afecte al RAW en ningún caso (y me refiero a lo que algunos llaman "el lavado", no a la toma del dark frame, que es otra cosa de la que ahora te diré algo).
Pero aparte de la reducción del ruido en si ("el lavado"), en tomas de larga duración la cámara hace una foto con el obturador cerrado del mismo tiempo de exposición que la toma,  que a continuación le resta a la propia toma para eliminarlos pixeles "calientes" y el ruido electrónico debido a la baja relación señal/ruido de la toma, al haber tan poca luz entrando en el sensor. Es lo que denominamos "dark frame" y en tomas de larga duración es muy importante, ya que se aumenta muy notablemente el ruido por la propia duración de la exposición, no solo por sl ISO utilizado (el ruido en una toma de 1/60 seg a iso 800 no tiene nada que ver con el ruido de una toma de dos minutos al mismo iso, aunque las dos tomas estén finalmente igual de expuestas). La toma del dark frame es lo que hace que la cámara tarde en mostrar la foto otro tanto como el tiempo de exposición despues de la toma.
En fotografía nocturna (y en espeleo, especialmente cuando se pinta con luz) es muy interesante poder desactivar la toma del D.F., ya que si las tomas son muy largas, la cosa se puede poner realmente incómoda al tener que esperar todo el tiempo para ver el resultado (que a veces pueden ser muchos minutos) y lo que se suele hacer es tomar una foto en negro, con la tapa del objetivo puesta, de igual tiempo de exposición que las tomas que estés haciendo (una o varias, por series, según lo que expongas), que luego se le resta a las fotos en el procesado. En cambio no es interesante desactivar el NR (el lavado) ya que esto solo retrasa la aparición de la imagen unos pocos segundos (dos o tres, según la cámara) y la diferencia es muy notable incluso en raw, y lo he comprobado tanto con la K10d, como con la 5D Marck II.

En la K7 hay un error de diseño de configuración (estoy seguro de que ha de ser eso, porque sinó no tiene sentido) y la cosa va al revés de lo que debería: en modos distintos a Bulb, con isos altos y tiempos de exposición de hasta 30 segundos que puede realizar la cámara (que ya es larga exposición), por mucho que tengas configurado el NR para que se active en esas condiciones, no se activa, y no hace el D.F., mientras que en Bulb, que muchas veces es interesante, como he dicho, desactivarlo y hacer una sola toma negra para toda la serie, no se puede desactivar. -Confuso--. Creo que es algo que debería poderse solucionar por actualización de firmware (y Mika ya lo pidió a Pentax hace bastante tiempo, por petición de bastantes foreros), de modo que cada cual pudiera activarlo según le interesara, mas aún teniendo las posibilidades de configuración del NR con que han dotado a las cámaras de la generación de la K7 y siguientes y que no tiene sentidlo que después la cámara no haga lo que tiene configurado. Pero en la última actualización del firm. de a K7 no hay nada al respecto (en cambio le han puesto un sistema de edición de vídeo en cámara....muy importante en una cámara de fotos, sin duda).
Habrá que seguir esperando.....

En cuanto a lo que me comentas de la 5D Marck II que suelo utilizar, te diré algo:
efectivamente es una cámara que juega en otra liga completamente distinta a la K7 y en lo que a calidad de imagen se refiere,  especialmente a isos altos, no hay comparación (y no se debe comparar, solo el cuerpo de la 5D cuesta como varias K7)). Una foto con la 5D a iso 1600 sin reductor de ruido tiene el mismo ruido que una foto con la K7 a iso 400 con reductor de ruido, con lo cual, con la 5D se pueden hacer fotos perfectamente útiles a ISO 3200 que con la K7 irían directamente a la basura.

Pues bien, a pesar del ruido, de los "fallos absurdos" de la K7 y de mas, para la mayoría de las fotos, especialmente en espeleo, me quedo con la K7 (algunos dirán que estoy mal de la cabeza...).
El sellado, la ergonomía, el tamaño, las posibilidades de configuración, el control de disparo (especialmente el inalámbrico) son mucho mejores en la K7. No veas la diferencia a la hora de trabajar (pintando con luz, por ejemplo) entre una y otra cámara, las dos juntas, a poco mas de un metro una de otra, como estoy haciendo últimamente (llevamos un tiempo haciendo pruebas siempre con las dos cámaras). Por poner un ejemplo, en la 5D el disparador inalámbrico solo actúa desde el frente de la cámara y a muy muy poca distancia, lo que llega a ser un gran inconveniente. La K7 la disparas (con el control remoto equivalente) desde donde quieras. Y así bastantes mas cosas (lo mas "divertido" es que no cabe en los bidones estancos que utilizamos para protegerlas en el transporte, donde la K7 entra como un guante....y no te imaginas lo que es ir con una cámara de ese pelo, metida en una bolsa de transporte - una lowe - dentro de la saca y colgando del arnes en las verticales y los pasamanos, dándose de tortas con las paredes). La K7, dentro de los bidones estancos (rígidos, con gel de sílice y  protección antigolpes) podría caerse desde muchos metros sin que le pase nada, y en las zonas con agua puedes llevarla flotando....la 5D hay que meterla en un saco estanco de latex y aún así, con agua, vas temblando).

Y los resultados hasta iso 640 con la K7, en condiciones muy difíciles, están dando la talla. Una pena no poder utilizar isos algo mas altos, pero mas que de sobra, por ahora. Y, como he dicho, tiene muchas cosas que la hacen mas útil, práctica y manejable que la mismísima 5D Marck II....doy fe. (la 5D también tiene fallos incomprensibles...cada una lo suyo. Eso si, en calidad de imagen es increíble.)

Y dicho todo lo anterior (!menudo ladrillazo, madre mía!), no te digo nada lo que puedo llegar a decir cuando salga la K5........entonces estoy seguro de que si que pasaré olímpicamente de la 5D  (eso espero, al menos).

Bueno, perdonad por el paquete, pero es que a veces me enrollo como las persianas.

Gracias de nuevo y un saludo a todos.




 

Lidenbrook:

Este último análisis para mi ha sido fenomenal pues hace tiempo buscaba eso, una comparación sincera con la 5Dmark II.  Estaré pendiente para cuando pongas la misma comparación pero con la k-5. 

Gracias.

Gracias Ricardo, me alegro de serte útil. Con tiempo (espero que no mucho, pero ahora mismo ando muy justo) espero subir varias fotos de espeleo hechas con ambas cámaras para que podais apreciar, en la medida de lo posible, el rendimiento de la K7 en condiciones difíciles comparado con una cámara muy superior, que creo que darán una idea clara de que no siempre hace falta una supercámara para obtener resultados mas que aceptables. Obviamente no se trata de comparar entre ambas cámaras (la %d es F.F. para empezar) sinó de ver el trabajo de la K7 contra una referencia de calidad de imanen. Y ya verás, en algunas va a ser difícil distinguir entre una y otra, y eso que son las condiciones mas difíciles y desfavorables para la K7.
Espero poder mostrarlas pronto.

Un saludo