Pentaxeros.com ��Tu foro Pentax en espa�ol!!

Antes de que empecéis a meteros con esta foto, como sin duda es vuestra obligación, no estaría de más que leyerais lo que sigue.

El título lo dice todo, imagino, pero debo reconocer que no es palabro por el que, contrariando mis esperanzas, pueda pedir derechos de autor.  Lo he comprobado y alguien ha tenido el mal gusto de adelantárseme, bien que sin el guión de enlace.  ¡Otra vez que llego tarde!  ¿Que, en cualquier caso, aún no lo tiene recogido la RAE? Es verdad, pero es que las poltronas en que se sienta esa señora son tan cómodas...

Por lo que hace a los protagonistas, dos, empezaré por el de la derecha.  No porque éste sea un lado que me atraiga especialmente, sino porque creo que todos estamos de acuerdo en que el protagonista situado ahí es, en este caso, el de mayor relevancia.  Además de ser un trozo de tela, es un símbolo.  ¿De qué?  Imagino que de varias cosas, según cada quien.  ¿Para mí?
 
No es Patria lo que veo yo ahí, tal vez porque lo de Patria tiene detrás una historia muy fea de trampantojo, tema en el que ahora no voy a entrar.  Entiendo que para algunos -tal vez muchos- de vosotros sea ése su más claro simbolismo. 

¿La Nación, entonces?  Nación remite a Pueblo.  ¡El Pueblo! ('¡Habla, pueblo, habla...!, ¡El pueblo unido jamás...!)  ¡Qué bonito!  Sin duda.  Una linda y atractiva flor si no fuera porque en un entorno capitalista no hay suelo para ella donde crecer.  Ingredientes demasiado antagónicos en el substrato.  Una macedonia de imposible preparación y peor digestión.  Si vosotros sois capaces de juntaros en una unidad de sueños y de destino con el Borbón y su camarilla, con la mafia depredadora del IBEX35..., si creéis que esos pueden formar Pueblo con los deshauciados, con los parados, con los precarios..., incluso con los que tal vez soñamos con ser clase media..., y nosotros con los de más abajo... ¿De verdad?

¿Entonces?  Entonces lo que sí veo es al Estado.  Y, más concretamente, al Poder.  En estado puro.  El Poder del que el Estado ha sido la máxima encarnación hasta que el Capital, al fagocitarlo, lo ha jibarizado conservando de él su función instrumental.  Ni Patria ni Nación.  El romanticismo es cosa del XIX.

El otro personaje es (son) los mass-media.  La parabólica puede cumplir perfectamente la condición de símbolo de todos ellos.

Bandera y parabólica, Poder y Mass-media frente a frente.  ¿Enfrentados?  Yo más bien los veo en íntimo diálogo cómplice. Su destino es una simbiosis mutua (sí, ya sé que esto es redundante).  Marcando el paso triunfal hacia el fin de la Historia (Fukuyama dixit).  Si alguien no lo remedia.  ¿Existe ese 'alguien'?  ¿En estado embrionario al menos?

Pero, entonces, (oigo insistir) ¿el pueblo?
Al poble que el donin pel ...
Shubi dubi Uah!, Uah!
que ja té les conferències
de Sant Vicenç de Paül.
A... mén ...

Puedo aseguraros que estas reflexiones no han nacido, como creo que es lo más frecuente, con ocasión del proceso de buscarle título a una imagen de archivo previo a su subida al foro.  Lo vi cristalino desde el primer momento y ésa fue la razón de la existencia de esta foto.  De la que me pregunto qué valor fotográfico tiene por sí misma... si es que es posible desnudarla de su carga simbólica.



Saludos

La foto una mierda, con perdón. La reflexión una jodienda, por lo cierto que contiene.

Si vamos un poco más allá, verás por qué nos vamos a la mierda: el estado del canalón (despintado y oxidado), y el hecho de que donde debería ir el aplique para la luz exterior siga teniendo los malditos cables de conexión que nadie quiso conectar te dan una idea de quién vive allí.

Voy a tomarme la molestia de colgar una bandera de mi patria (asqueroso vocablo), pero ni se me ocurre poner un puto aplique... total, yo no salgo nunca.

La bandera es un exhibicionismo patrio, es para que los demás sepan que "aquí vive un español, muy español y mucho español". El resto se la sopla: "ya pensarán los demás, que de esto saben más que yo".

País de pandereta lamentable, con un complejo de superioridad que le dura desde que en él no se ponía el sol (a costa de lo que todos sabemos).

Pero dejando de lado lo que yo sienta por el estado que representa ese trapo, el problema es mundial: la gente ha dejado de pensar, y vota sin complejos el discurso fácil y motivante: la culpa es del otro (sea el otro el inmigrante, el indepe, el unionista o el que combina topos con cuadros).

Y así nos va... por vuestra culpa (mía no es).

Menudo rollo!!! :D :D
Estoy de acuerdo con el autor, y con los detalles que hace notar el hierros...

Pues tiene el valor que tu le has querido dar y el que le quieran dar los demás. En cuanto al tema que nos ocupa pues está claro que quien controla la información, controla prácticamente todo y en el color de la bandera me entra cualquiera, seguramente el sujeto que la ha puesto lo ha hecho por otros motivos pero como diría aquel, esa es otra historia...

saludos

Sólo le falta a este pobre foro entrar en política...  -sofa-

Pero porqué tanto miedo a la política??
Aunque no lo creamos SIEMPRE se hace política. Incluso haciendo fotos....

.
.

¿Tal vez porque el punto 6º de las Normas de Participación en Pentaxertos.con dice:
"6) PENTAXEROS.COM es un punto de encuentro para aficionados a la fotografía, y de todo lo relacionado con Pentax. Por tanto, el foro Pentaxeros no es un lugar en el que ensalzar, promover, defender, atacar, rebatir o discutir asuntos de índole política, ideológica o religiosa"......?

Estos temas, nunca acaban bien.... Y menos en este "país" con tanta experiencia, tradición y educación en Democracia en sus ciudadanos, donde el respeto por las ideas diferentes - y no digamos ya, contrarias - brilla, mayoritariamente, por su ausencia.....

Personalmente creo que sería preferible hablar de Fotografía, que es lo que aquí nos une y que últimamente, está, realmente, de capa caída.... No hay mas que echar un vistazo a la página de inicio de Pentaxeros: de 20 hilos que se muestran, 13 del foro de "Compra-Venta"....... Ante semejante situación, solo falta que en lugar de hablar de Fotografía, nos pongamos a hablar de política....... Si es a eso a lo que tenemos que llegar aquí, algo va muuuuy mal por estos lares.......

Lo entendería - y me parecería bien - si las normas fueran otras y existiese un subforo específico para hablar de Política......, pero no es el caso.....

Un saludo

 --Plus1--

¿No será culpa del corsé, que de tan prieto nos ahoga?

Coreé o mordaza??

En este caso, ambos términos son equivalentes.
He echado mano del símil del corsé porque es (o era antaño) el más utilizado para los casos de regulaciones excesivamente minuciosas, puntillosas y restrictivas.  Mordaza, en definitiva, cuando es la palabra su objeto.

No pone "está prohibido", "no se puede", sino que no es un lugar donde hacerlo. Cada uno lo interprete como quiera. Por mi parte, en el mismo momento en el que esa norma se entienda como un "no se puede" o "está prohibido", el menda se da de baja in aeternum.

La política o la haces o te la hacen, y si uno tiene miedo a expresar sus opiniones puede ser porque:
a) le avergüenzan
b) está en un entorno hostilmente antidemocrático

Creo que aquí nadie debe quedar sin saber que soy independentista. No me avergüenza ni me da miedo decirlo, al menos aquí, donde me siento seguro, porque idiotas los hay fijo, pero se camuflan bien :P
Eso no implica que sea lo que se dice en la meseta que somos los indepes: ni soy ni me considero mejor o con más derechos que cualquiera. Y respeto cualquier ideología que respete la mía, y cualquier postura política que no sea intolerante (por ejemplo, al de Vox del otro día lo metía en la trena por xenófobo, entre otras cosas).

Pero este hilo no va de independentismo, va de panem et circenses, que es lo que se lleva en este estado de "no hablemos de política". Y así nos va.

Tema delicado...

Opino que la política está ahí casi siempre. Incluso cuando no se menciona. Sobre todo cuando no se menciona. De hecho hay subforos que en mi opinión justifican plenamente o al menos dan pie a temas políticos en su sentido más amplio. Hablo “Tus fotos” en los capítulos de social y solidario, gentes y culturas o tus viajes. Entiendo que ahí cabe la foto de denuncia y de hecho ha cabido en muchas ocasiones. A mi entender la solidaridad tiene mucho de opción política, y no digo nada cuando se cuelgan fotos de gente hacinada en no sé que país del mundo; o fotos de guerra; de denuncia social...

La política nos envuelve y es casi imposible desembarazarnos de ella. Creo que tampoco es bueno. No somos almas puras en la torre de marfil, sino personas en un mundo que la política moldea a diario en un sentido o en otro. Entiendo que el fotógrafo de paisaje, o de macro, incluso muchos de retrato quieren un espacio tranquilo donde ver, aprender, enseñar sus fotos. Sin embargo otros tipos de fotografía son más “guerreras”. Como diría Gila son amores distintos... cada uno tiene el suyo y lo lleva lo mejor que puede..

En cualquier caso creo que aquí el problema es otro, en concreo el conflicto catalán. Y el problema no viene por su naturaleza política sino por la situación enquistada en la que vivimos: cuando sale Catalunya a la palestra se produce en este foro -y en muchos otros sitios- una especie de cortocircuito y todo salta por los aires. Y pienso que no es por la política, sino precisamente por su falta. Creo que hay que ser sensibles -todas las partes- a este hecho y ser conscientes de que no lo vamos a arreglar en el foro porque lo trasciende con mucho.

Evidentemente -al menos para mí- la censura no tiene sentido, y menos a priori, porque la carga política y su grado suele ser opinable. ¿Dónde ponemos el límite entre lo no politico y lo político...? Creo que se trata más bien de ser conscientes de que las diferentes sensibilidades políticas existen y de que deben convivir en el foro lo mejor posible. Yo pediría tacto y delicadeza a todo el mundo. No puedes callarte tu verdad pero intenta no herir a nadie con ella. Entiendo que a algunos les parecerá hipócrita y a otros excesivo porque el artículo X dice que... Sin embargo no veo mejor camino.

En definitiva, todo este rollo para pedir calma. Estoy viendo las espadas en alto y me da pena porque hay muchas buenas personas por aquí que no deberían llegar a la pelea.

Quizá me he equivocado diciendo que soy independentista. En este hilo no salía el "problema catalán" hasta que yo he sacado a relucir eso (la foto de las esteladas -que no me representan- podría haber pasado como simple ejemplo).

La foto va de "pan y circo", y que haya una bandera española en vez de una estelada en ella es un simple accidente geográfico: hecha en Catalunya podría haber una estelada, en Euskadi una ikurriña, en Dallas la de las barras y estrellas... al final el hecho subyacente es que la gran mayoría de gente en el mundo mundial está compuesta por apáticos políticos, y algunos pocos de esos apáticos que reaccionan ante "la política" lo hacen mostrando su identidad nacional, y no ideas políticas "reales".

Siendo indepe, preferiría vivir en una España democrática (como yo entiendo la Democracia, que está a cien años de cómo la entiende la mayoría de españoles, contando a los catalanes) que en una Catalunya independiente con la misma calidad democrática que la España actual. Y mil veces más en una España socialmente justa que en una Catalunya independiente con la justicia social que hay en USA, por ejemplo.

La foto muestra nacionalismo, no política. Y ahí es donde todo se va al carajo. Y creo que ésa es la idea de la foto, y no entrar en cuestiones identitarias.

Kolitza, escribes de maravilla y razonas con la sabiduría de tu edad y el poso que lleva cada siete de tu camiseta. Me encantan tus reflexiones, aunque a veces sean como pajas mentales repletas de sicotrópicos. Y me entusiasma que no tengas miedo a liarla con una foto "de mierda" como dice El Hierros, es que no está enfocada ni la bandera!!! Y ese 1/6000 mejor haberlo ganado en pdc, aunque lucirse no sea tu intención, sino reflexionar con tus singularidades, léxico, cultura, ritmo y visión.

No voy a hablar de política porque no me inspira para hacerlo, me interesa más tu visión intelecto-histórica y valor de los signos y símbolos, que no son lo mismo y concuerdo bastante.

Entiendo que hablar de política crispa, y para eso ya tengo el programa de Lasexta de Iñaki López los sábados con la bancada de la derecha. O si quiero reírme, aún más, con política, pues pongo un debate de 13TV.

Existe la foto política, social... y en ocasiones toca dar unas pinceladas político fotográficas, y no debería pasar nada si la ocasión lo requiere.

La asepsia como fin general es un mundo muerto y político.

Me han gustado especialmente la última de las intervenciones de El Hierros así como la anterior de l.g.
También me gusta la idea, kolitza, pero estaría genial que hicieras el esfuerzo de desarrollarla en una buena foto que se pudiera titular "sin palabras" ! :D :D

De acuerdo

Como iniciador del hilo algo tendré que decir, pero no me lo habéis puesto fácil.  Al publicarlo era consciente de que corría un riesgo, aunque en ningún momento hubo intención de liarla.  No tengo vocación de provocador.  Y creo que mis reflexiones –las que hice en aquel momento y que se tardan más en leer de lo que me costó a mí alumbrarlas- no tienen carga como para inquietar a espíritu alguno.  Tampoco la tiene, a mi entender, el comentario de el hierros en su primera respuesta, la de menos pelos en la lengua.

No entiendo el desasosiego que se siguió.  Y que ha embarrado el devenir del hilo: breves y ocasionales alusiones a la calidad de la foto y ninguna aportación sobre el tema de fondo salvo, de nuevo, las de el hierros que me parecen, en conjunto, muy atinadas y valientes… y una sobredosis de llamadas a la asepsia.  ¡Camarero, una de limpieza preventiva!

Me preocupa particularmente esa reiteración cansina en declararnos incapaces de intercambiar de forma tranquila y civilizada nuestras opiniones sobre temas que vayan más allá del cerrado círculo de los aspectos técnicos de una foto.  Yo he intentado saltarlo sin estridencias, con el ánimo de contribuir al foro con lo que al parecer sé hacer mejor que mis fotos.  Me apena que eso produzca sarpullido.

De la foto en sí reconozco que el eufemismo ‘de mierda’ le sienta como anillo al dedo.  Ni siquiera la bandera está enfocada, es verdad.  La explicación –que no justificación- puede estar, entre otros motivos, en que el objetivo es de enfoque manual, lo que no marida bien con mi edad.  Para más inri, tiene una absurda velocidad de disparo que a mí mismo me sorprendió cuando la vi.  Puedo asegurar que esa velocidad fue cosa de la máquina.  Yo no la impuse, como tampoco creo que fuera el caso para la apertura que necesariamente hubo de hacer pareja con esa velocidad.  Tengo varias posibles explicaciones para ese fenómeno, pero no os voy a cansar con ellas. ¿Qué pasó, pues, aparte de ser yo un despistado?  Nik ez dakit.   En fin, Kubata, que ni sé el diafragma de trabajo ni el porqué de ese 1/6000.  (Por cierto, primero me pones colorado con una alabanza que se te ha ido de las manos, a renglón seguido me sacudes a placer y luego haces mutis por el foro sin darme un porqué de lo segundo).  Y, para terminar con este apartado, una pregunta a JMLA: ¿en cuántas personas, si en alguna, esta foto, mudada en una buena foto ‘sin palabras’, despertaría las reflexiones que me llevaron a mí al click?

Finalmente, la política no es sucia.  La dedicación a la cosa pública es, en sí misma, una de las ocupaciones más nobles.  Y no todos los políticos son unos sinvergüenzas y, siéndolo pocos o muchos, no todos lo son por igual.  El envilecimiento de la política y su toma por parte de indeseables está en relación directa –aunque tal vez no exclusiva- con nuestro desentendimiento de ella.  El hierros lo ha dicho de una forma sencilla y brillante: “La política o la haces o te la hacen”.

Agradezco a todos vuestras intervenciones y a todos os mando un cordial saludo.


Un añadido, si me permitís:
Este hilo coincide con la celebración del Día o Fiesta Nacional del Imperio.  (En su acto central –desfile+besamanos- el Poder se rinde homenaje a sí mismo ante el entusiasmo bobalicón del pueblo, que gusta de ir de palmero a esa cosa aunque la misma le cueste una escuela o que le alarguen un mes más la lista de espera.  Todo sea a mayor gloria de la Patria).

Si recordáis, en mi primer post del hilo incluí un texto en catalán. (Con él cerraba La Trinca su canción ‘Califa’).  En éste he deslizado una frase muy corta en euskera.  Muchos no entenderán el porqué y a otros tal vez los incomode.  Pero no es una provocación.  Una reivindicación, sí.  Si el Poder central entendiera y si la ciudadanía del país sintiera de verdad a Catalunya y a Euskadi como algo tan propio  y entrañable como, por poner algo, Cuenca o Badajoz y no como unas colonias a las que tener sujetas y bien sujetas, el catalán y el euskera debieran ser ya de obligada enseñanza en sus niveles básicos y como oferta optativa por encima de ellos.  En todo el Estado.  Eso sería lo normal.  Y lo que, acaso, ayudara a reparar los descosidos.  Lo que no se entiende es lo de ahora (y siempre).  O se entiende demasiado bien conociendo al paisanaje.

No nos engañemos.  Piolines y Llarenas son el por-cojones…, el Poder…, las cadenas.  Nunca la solución.  Claro que, conocida la génesis del conflicto (¿recordáis a Rajoy recorriendo España recogiendo firmas para tumbar un Estatuto de Autonomía refrendado por Les Corts y el Parlamento español?), no es descabellado colegir que el Poder no tiene ningún interés en aquélla en tanto no tenga a mano un enemigo de repuesto, que no hay pegamento más fuerte ni mejor útil con que conducir al rebaño que tener un enemigo común al que odiar y combatir.

Y sí, ahora sí he entrado en política, pero no creo haber escrito nada que no se corresponda con la realidad.  Otra cosa es que algunos, o muchos, se sientan cómodos en ella.

Kolitza, es un honor contar contigo en el foro, desde tus impredecibles fotos hasta tus sabias reflexiones, fruto de una mente despierta, culta, formada, libre, consecuente... Tenerte es un privilegio porque en fotografía por mucho que algunos no lo entiendan, no todo es un aséptico clic con una semiótica visual. ¿Que es mejor no meterse en exceso en asuntos politequeros? En este deficitario pais de países es posible, pero sin cercenar interpretaciones si vinieran al caso.

Yo creo que depende de lo buena que fuera la foto :D

La cosa es que cuando suele citarse el refrán "una imagen vale más que mil palabras" es porque la imagen puede llegar a convencer, mientras que los textos rara vez consiguen hacerlo.
La sensación que queda -en un foro de fotografía, por ejemplo- es que uno siente que el texto pretende "vencer". Por eso se procuran alejar la religión y la política de los foros que tratan otros temas.
Si tu argumento llegase aquí con una buena foto, sería (casi) imbatible.

Dicho esto, a mi no tenías que convencerme con esta foto, podría suscribir tus palabras, especialmente esto que dices:

1:

Y esto, 2:

Hola, JMLA.

Veo que la modificación introducida en tu mensaje inicial hace que no parezcan el mismo, de lo que me alegro.  Pero no quiero dejar pasar la ocasión sin hacer alguna observación.

La primera es que los refranes valen lo que valen.  Que el que citas goza de gran predicamento, pero que no es conveniente forzarlo en exceso.  Que para que una imagen valga más que mil palabras es preciso que cada componente de esa imagen lleve en la mochila un poderoso significante, que la relación entre los mismos surja de forma espontánea (imagino que a todo ello te refieres cuando hablas de una buena foto) y que el observador esté a la altura de las circunstancias.  O en las circunstancias adecuadas.  Y no siempre se dan todos estos elementos al alimón.  Podría desarrollar algo más todo esto (de hecho ya lo tenía preparado), pero podría sonar pedante además de aburrir.  Quede así, que lo malo, si breve, no tan malo.

La segunda tiene que ver con esa afirmación de que en un foro de fotografía los textos relacionados con la religión o la política tienden a transmitir la impresión de pretender “vencer”.  Siento que ésa haya podido ser la impresión que he dejado.  Porque no es así.  Pero me preocupa que pueda ser cierto que lo que en otros foros se ve con naturalidad se mire aquí de forma esquinada.

Gracias por tu comentario.

Sí, los refranes valen lo que valen, y para cada refrán hay otro que dice casi lo contrario... pero este es un foro de fotografía, creo que aquí deberíamos mostrar fotos que valgan más que mil palabras. Si el foro fuese de sociología nadie te habría comentado que si la foto es una mierda o que si la bandera está desenfocada. Esto es lo que quería decir con intentar una foto buena que comunique la reflexión que has traído de tal manera que ni siquiera necesitase de más explicación.

Con lo de que las palabras parecen intentar "vencer" (más que "convencer", y parafraseando aquello de Unamuno) no me refería a tus palabras en concreto sino a que, en general, dado que las cuestiones ideológicas son más de "fe" que de razón, queda poco margen para el convencimiento (dejándolo todo para la toma de posiciones).

Cambiando un poco de tema. Si por ejemplo a tu foto la hubiese acompañado otro texto (tampoco implícito en la imagen) que dijera algo así como que esa foto la tomaste en Singapur, y que es la residencia de un sevillano, dueño de un bar de tapas, que te contó que puso la parabólica para poder sintonizar "cifras y letras", pues la cosa cambia :D

Hola.

No es la primera vez que transcribo esto cada vez que sale este tema.

La guerra es muy mala escuela
No importa el disfraz que viste,
Perdonen que no me aliste
Bajo ninguna bandera,
Vale más cualquier quimera
Que un trozo de tela triste.

Yo soy un moro judio
que vive con los cristianos
No sé qué dios es el mío
Ni cuales son mis hermanos...

Drexler/Sanchez Ferlosio

Cada día me siento más identificado con la gente apátrida. Lamentablemente. Cada día, más desapego. Cada día más vergüenza por el (ab)uso de esas telas tristes.

Lo dicho: la foto no es para enmarcar. El tema, para insistir.

Un saludo.

"Apatria" es mi paraíso,
y quiero blanca mi bandera,
mas no hollaré rodilla en piso
y no tragaré tu quimera.

En estos tiempos que corren
en los que a palos me muelen,
aquellos que no socorren
son aquellos que más hieren.

Dice el apátrida honesto:
"yo no quiero tu bandera";
de acuerdo estoy yo con esto

más es vuesa la quimera
vueso destino funesto
el del neutro que os espera.

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Prefiero mil veces el mensaje de mi "enemigo", aquél que dice abiertamente que molernos a palos el año pasado era lo que debía hacerse, que el de aquellos que, quizá (espero) engañados, soltaron la cantinela de "estuvo mal, pero el Referéndum era ilegal".

¿Que esto no viene al caso? Planteáoslo seriamente los asépticos: se empieza no hablando de política en un foro "por no encender pasiones" (cuando, con el respeto y la amplitud de miras, cualquier debate es sano); se sigue creyendo el mensaje de ciertos "equidistantes" de mi entorno "debería hablarse de política sólo en casa"; el paso siguiente es dejar de hablar de política. Y no te das cuenta y ¡zasca! te acaban de meter unos recortes en Sanidad y Educación, se condena por terrorismo a unos chavales por una pelea de borrachos entre los cuales había guardias civiles y se juzga a alguien por "cagarse en Dios".

¿Os pensáis, asépticos míos, que la condena de "la manada" (sólo por abuso y no por agresión) no es política? ¿Quién maneja el sistema judicial en España? Y quien sienta la tentación de hablarme de Separación de Poderes, que averigüe cómo se nombran los vocales del Consejo General del Poder Judicial, y luego hablamos. Es muy triste que se haya tenido que crear un movimiento de "Jueces por la Democracia" en un país que se cree democrático desde hace cuarenta años.

Pero no hablemos de política, porque alguien se puede sentir ofendido.

Pero yo hablo de política, y poca gente se siente ofendida cuando lee o escucha con atención mis escritos. Porque hablo con respeto, y acepto (aunque a veces me cuesta entenderlo) que otros piensen diametralmente opuesto a mí.

¿Apátrida? Apátrida me considero. Lo he sido siempre, sin saberlo.
Soy apátrida porque la propia raíz del vocablo me llena la boca de bilis: "patria".

Soy catalanista desde siempre, porque me subieron así, y porque con los años he desarrollado cierto cariño por mi tierra (que no implica menospreciar otras tierras, me declaro públicamente enamorado de Euskadi, por ejemplo).

Me niego a ser considerado nacionalista, porque considero que eso implica creerse con más derechos que el vecino sólo porque éste no es (o no se considera) de tu "nación". Que yo exija unos derechos para mí no implica que no quiera que los demás tengan esos mismos derechos.

Soy independentista gracias a los políticos españoles (no sólo del PP), que me han señalado desde siempre como egoísta, insolidario, nacionalista (¿yo?) y criminal (porque voté el año pasado en un Referéndum ilegal). Llevo desde 2010 llorando públicamente mi independentismo, del que me creía "limpio", porque eso implica (más que un adoctrinamiento que no recibí, y que no he impartido) el fracaso de España para que yo siguiera siendo apático. El auge del independentismo en Catalunya no se debe a la crisis (que la hay y la ha habido en todo el estado), sino a la forma en la que los políticos españoles la han gestionado.

¿Algún no catalán y no euskaldún se ha planteado cómo se gestionaron los recortes en España durante la crisis? ¿Cómo se invirtieron los recursos (eso que llevó a vender el erróneo mensaje de "España nos roba" que tan bien ha calado aquí)?
Me gustaría pensar que si yo fuera murciano sería independentista. Si yo fuera extremeño, sería independentista. Si yo fuera toledano, sería independentista. Si yo me considerara español, sería independentista.

Porque España, aséptico mío, da asco. Me corrijo y me disculpo: la política española da asco.

El problema, caballeros, es que algunos llevamos un extra de mierda encima, porque además de los despilfarros que se han perpetrado en España desde hace cientos de años, nosotros hemos tenido que ver cómo se nos acusaba de no querer compartir nuestros impuestos (¿y quién coño quiere ver cómo alguien despilfarra su dinero? los impuestos son para mejorar el país, de forma que el año siguiente, puedan ser menores o haya más pagando, no para rescatar autopistas deficitarias mientras otros pagamos las rentables), se intentaba acabar con nuestra lengua materna (porque es lo que hay tras el viperino mensaje de "dejadnos elegir el idioma de nuestros hijos") y cómo se nos criminalizaba por querer ser lo que somos.

Tarde o temprano (me gustaría pensar), los españoles se cansarán de sus políticos y los mandarán a la mierda. Los catalanes, al sentirnos más maltratados que la mayoría (sea ese sentir cierto o no), ya hace años que lo estamos. Y cuando preguntas a un "nuevo" independentista por qué lo es, no te dirá "porque me siento catalán" o "porque Catalunya mola más que España"; te dirá que quiere cambiar las cosas y que se ha dado cuenta de que estando dentro de "esa España que bosteza" (apática, aséptica, escéptica o sarcástica) no va a poder hacerlo.

Pero no hablemos de política, que alguien podría sentirse ofendido... o pensar y darse cuenta de que sus políticos hace cuarenta años que le ponen los cuernos, o que no vive en una democracia real o que su país es distinto al que le gustaría tener.

Hablar de política es pensar en política. Es compartir la imagen del entorno en el que vivimos, arriesgándonos a despertar la conciencia social que deberíamos. Hablar de política es entender lo que vivimos, ver lo que nos hacen y (eso es lo que acojona) probablemente querer cambiar las cosas.

Y por eso se nos dice que no hablemos de política, que hablemos de fotografía, o que miremos el "Sálvame" o el fúrbol.

A la mierda de foto de maese Kolitza me remito: "panes et circense". Pero no hablemos de política.

Mi sentimiento es el mismo. Pero yo no me creo escéptico si digo que el independentismo X es igual que el Z, es decir, lo mismo que el no independentismo. España os roba, por supuesto, y a mí (no españa, no los españoles, sino España). Y Catalunya te roba (no catalunya, no los catalanes, sino Catalunya...)
No es escepticismo, es el 3%, etc.

Creo que todas las razones que das para al independencia son las mismas que tendrías para no estar a favor de la independencia. Es como si fueras vegano y rechazaras una pierna de cordero para cambiarla por una de vaca.

Quizá la forma de hablar de política debería ir de lo particular a lo general, sin embargo, en el camino de lo general (la foto de kolitza, el pan y circo) a lo particular (los políticos del pueblo de uno) no podremos aspirar sino, en el mejor de los casos, a una lubricante terapia de grupo con un par de foreros posiblemente enfadados quizá por falta de comprensión lectora :D.

Vivir es hacer política y la política, si no la haces, te la hacen.  De acuerdo

Igual ya va siendo hora de cambiar esas normas, que comprendo pero no comparto... ya ya me piro ... que diréis, no sin razón, que no asomo la cabeza hace un año o así y cuando lo hago es para meterme en política, aunque sea sin hablar de política.

P.D.: No puedo irme sin dar merecida réplica a este comentario Ya me perdonarás, pero la política no es sucia, otra cosa es que en España y en otros muchos sitios, se empleen sucias artimañas para hacer política.
Si las discusiones llevasen a la ruptura no sería por la política simo por la intolerancia y/o la falta de empatía y de fair-play de los implicados. En un lugar con una buena salud democrática se puede hablar de todo sin problemas y sin cabreos. Si siempre hay cabreos igual es que esto en lo que vivimos tampoco es una democracia sana.

Una cosa es disentir de las posiciones políticas de unos y de otros, pero tener una posición política propia, y otra cosa es no quere mojarse por no perder la armonía, las amistades, etc...  y no aportar tampoco ninguna propuesta. Poco vale esa armonía si se rompe con tanta facilidad y poco amigos son aquellos que dejan de serlo por discrepancias. Además, no exste la neutralidad, si no tomas posición clara , siempre lo haces por el más fuerte, que generalmente es el opresor y es el opresor porque puede serlo, así de fácil.

Alguien dijo una vez "para que la opresión triunfe , sólo es necesario que las buenas personas no hagan nada." Y yo añadiría... o que voten a aquellos que les quitan todo lo que pueden y culpen de ello a los que le plantan cara a los opresores.

Ahora sí... Hasta luego.

A ver....... No sé por dónde empezar, pero lo intentaré.

Antes, mi mas sincero sentimiento de empatía con todos los ciudadanos de este país - y siempre digo "país" y no "nación", ni "estado", de forma totalmente consciente e intencionada - que en algún momento han sentido esa misma necesidad/frustración tan bien descrita por El Hierros y que comparto al 100%.... Y mira por donde....soy Cántabro....

Yo me declaro apátrida e independentista, en un sentido que nada tiene que ver con el tema de Catalunya, desde que, hace ya muuuchos años - allá por los 80 - me di cuenta de que el sistema político en que vivíamos distaba muchos de poder atribuirse la condición de Estado Democrático, por la simple razón de que todo - y recalco TODO - lo relacionado con la política era una farsa.... Y una farsa en la que, del mismo modo que pocos años antes, en la dictadura, me robaron - como al resto de ciudadanos de este país - los derechos fundamentales, la libertad y el derecho a ser yo mismo...., tras la "modélica Transición", resulta que partidos que habían luchado tanto contra la dictadura, acabaron robándome lo mas básico en Democracia: el derecho a votar..... Si, sé que alguno se llevará las manos a la cabeza y lo que me va a decir, pero tras la clara defensa de los valores por los que millones de españoles dieron su apoyo a un partido que se suponía que tenía en su ADN la defensa de los derechos de los trabajadores, el interés social y la defensa de los mas desfavorecidos, por los que tantos integrantes de ese partido dieron la vida durante tantos años, resulta que cuando llegan al poder, esa defensa desaparece y que pregunten a los Obreros Socialistas de este país qué tal les fue a sus derechos mientras gobernó, con mayoría absoluta, aquel partido. Y quién se benefició con su gobierno...... Pues en mi caso personal, varios de aquellos fraudes perpetrados por el partido en el que tantos habíamos puesto nuestras ilusiones en aquella "modélica Transición", consiguieron que un ingenuo e ignorante joven, en lo que a política se refería - como no podía ser de otro modo, viniendo de donde veníamos - acabara interesándose por entender lo que pasaba, informarse y reflexionar, para, finalmente, acabar entendiendo, perfectamente, hasta qué punto esa supuesta "democracia" era una tomadura de pelo y daba exactamente igual lo que votaras, que te abstuvieses o que no votaras.... Las consecuencias, en la práctica para la vida real de un ciudadano no privilegiado, eran exactamente las mismas.... Y acabé entendiendo, también, por qué....
Y como consecuencia, desde entonces no he vuelto a votar, jamás, en ningunas elecciones ni generales, ni autonómicas ni municipales. Tras aquella infamante decepción, decidí que nadie, nunca más, iba a jugar a este juego contando con mi autorización, expresada por medio de una papeleta depositada en una urna, con la que sus depositarios, mis teóricos representantes, acabarían haciendo lo que les diese la gana...., desde luego, cosas para las cuales yo no les había autorizado con esa papeleta, en absoluto (porque recordemos que nuestro voto es una autorización expresa, para algo concreto, no es otra cosa). Y no volvería a hacerlo en tanto en cuanto no les pudiera retirar de forma automática e inmediata esa autorización en cuanto incumplieran el programa en base al cual les hubiese otorgado esa autorización. Y mientras esto siga siendo como és, seguiré en mi posición (y que nadie me diga que con eso les hago el juego o pierdo mi derecho a protestar, porque, primero, el derecho a protestar y reclamar, me lo dan los impuestos que pago, no esos votos que ya hemos visto para qué sirven, y segundo, creo que a estas alturas todo el mundo ya tendrá claro que los programas y las promesas electorales no pueden ser, nunca - al menos en este país - , una razón para otorgar la confianza a ningún político que no tenga responsabilidad real alguna si luego incumple aquello para lo que le han autorizado esos votos. Y no, tampoco me sirve poder retirarle mi confianza cuatro años después, porque ya he vivido el daño que pueden hacerte, con ese voto, en esos cuatro años).

Así que sí: me robaron el derecho a votar, por la simple razón de que me hicieron entender lo inútil y falso de tal ejercicio en España, tal como está montado el tinglado.... Y el tiempo, ha acabado dándome la razón (a las pruebas me remito....).

Y de aquí vienen todos los desastres democráticos a los que nos venimos enfrentando los ciudadanos de esta "monarquía democrática", tan bien montada y que viene de donde viene y como vino (nunca nos olvidemos de este "pequeño detalle sin importancia".....).

Y tal es el mal concepto que tengo de esta "democracia tutelada" en la que vivimos - en la que los jueces pueden hacer política, los políticos pueden dirigir la justicia, las urnas dan miedo  a estos "demócratas" que se surgen de las urnas, etc, etc - que sí...., tras la experiencia "democrática" vivida a lo largo de toda mi vida - incluida aquella "democracia" del enano malnacido -  y visto el sendero recorrido en estos 40 años, con engaños a la ciudadanía, fraudes, corrupción, recortes, pérdida de derechos, aumento de la desigualdad, aumentos de las listas de espera, recortes del estado de bienestar, recortes salariales, precariedad, pérdida del poder adquisitivo de las pensiones, injusticia institucionalizada, corrupción institucionalizada, la increíble lacra de la xenofobia, la de los crímenes de género - que, en el mismo periodo de tiempo, han causado muuuuchas mas muertes que ETA en toda su historia...., pero se ve que son víctimas de otra "clase", porque no he visto el mismo interés por parte de ningún gobierno en erradicarlo - ; mas de 500.000 jóvenes "huidos" del país para poder buscarse la vida; aumento infamante de la pobreza infantil; millones de ciudadanos que, pese a trabajar, entran en el umbral de la pobreza; políticos encarcelados y amenazados con sentencias de  20 años de prisión, por tratar de defender los intereses de aquellos a los que representan y siguiendo un programa electoral publicado a todos los vientos desde hace muuucho (y todo, a pesar de la opinión absolutamente contraria de muchos juristas especialistas en Derecho Constitucional, que han declarado públicamente que la acusación de Rebelión es un disparate de tamaño bíblico); mas de 100.000 asesinados por la dictadura aun sin desenterrar en cunetas y fosas comunes; un dictador sanguinario, que trajo el desastre al país (nada menos que una guerra en la que murieron mas de 500.000 seres humanos como consecuencia del golpe de estado que dio aquella caterva de "patriotas") y nos privó de la libertad y los derechos fundamentales durante mas de 40 años, honrado en un monumento público con la mayor cruz del mundo, para vergüenza de cualquier demócrata ante el resto del mundo; torturadores condecorados, campando a sus anchas y protegidos por el Estado ante las reclamaciones de la Justicia Internacional; fundaciones dedicadas a ensalzar la figura de un dictador genocida declaradas de interés público y gozando de exenciones fiscales........; y, sobre todo y finalmente  (aunque podría seguir así muuuchas líneas), y que es algo que ratifica aun mas mi postura, toda una generación perdida y que va a vivir peor que su padres, pese a - o por - esa "democracia" en que, supuestamente, vivimos.....................

Es evidente que nó, no me puedo sentir orgulloso de mi país y mucho menos de esta "democracia" de pacotilla, donde siempre salen beneficiados los mismos y no se ve - y desde mi punto de vista, ni se espera para la mayoría - el final del túnel.

Eso sí, pese a todo lo descrito, se nos va el foco a temas "mucho mas importantes", por supuesto......., cosa, por otro lado, muy interesante para algunos a la hora de despistar la imperiosa necesidad de resolver cosas que, a todas luces, no tienen demasiado interés en resolver, pero que son las que realmente afectan a todos y cada uno de los habitantes de esta península...., que carezcan de los privilegios de un pequeño porcentaje de la ciudadanía, claro... (esos no tienen de qué preocuparse, están suficientemente blindados desde hace muuuuchas décadas).

Y por eso, pese a que estoy realmente enamorado de mi tierra, si tuviese los recursos suficientes, no dudéis que me iría de aquí........ Estoy harto de tanto engaño, de tanta falsedad, de tantos intereses espurios, de tanto odio, de tanto "patriota", de tanta bandera - sea del color que sea - y, sobre todo, de que jamás, jamás..., se toquen, ni de refilón y por parte de NADIE, las cosas que realmente habría que tocar en nuestro sistema "democrático" para que esto pudiera tener visos de convertirse en algo de lo que sentirse orgulloso.

Y por todo esto, porque me revuelve el alma y las tripas, porque me crispa, sin necesidad de que nadie me lleve la contraria, me increpe o me insulte, es por lo que planteaba que me parecía preferible - pero es algo absolutamente personal, por más que hubiese citado las normas del foro - mantener el foro al margen de esta fuente de tensión, de ansiedad, de frustración e incluso de angustia, que ya vivimos a diario en cada paso que damos y cada minuto que vivimos.
Para mi el foro siempre ha sido un lugar de descanso, de escape, un refugio donde huir, por un momento, de esa vida diaria que ya nos machaca lo suficiente..... Un lugar donde olvidarse de todo lo que acabo de comentar con la escusa de algo que nos apasiona y nos une....., que no es precisamente la política.

Pero, por supuesto, admito que éste es de los pocos sitios - mientras la cosa no se tuerza..., y ese es mi "miedo" - donde se puede hablar de todo esto, con cierta sensación de comprensión y sosiego, confiando en que la razón predomine sobre las tripas...... Y si la gente que integra el foro lo entiende así y los administradores lo aceptan, bienvenidas sean todas las opiniones, siempre que se expresen con respeto y sin crispar el ambiente del foro... Ante todo, soy Demócrata..... (eso sí, no esperéis que por eso vaya a respetar opiniones que respalden a dictadores y que aboguen por demoler la pobre democracia que intentamos construir, porque eso no es ser Demócrata, eso es ser un irresponsable. Un Demócrata respeta y lucha por que otros, incluso quienes tienen opiniones opuestas a la suya, puedan expresarlas libremente. Pero siempre que se trate de opiniones que respeten y defiendan la Democracia. Con aquellos que odian a quienes no piensan como ellos, quienes creen que la única verdad es la suya, los defensores del "pensamiento único", del control de "los demás", quienes odian las libertades de los otros, que añoran los tiempos infames de la represión...., con esos el respeto es sinónimo de estupidez y de irresponsabilidad, no de Democracia).

Un cordial saludo (aunque aquí tal vez sería mas correcto, por mi parte, despedirme con "Salud y República").

--Plus1--

Quizá podríamos pedir a los moderadores la creación de un foro de "fotografía política". Así el sensible (o el cansado) podrían evitar sentirse amenazados o tener que leer opiniones que molestan.

Eso sí, en ese foro debería andarse la gente con mucho ojo, porque lo que sí que NO se puede en este foro es ofender en lo personal, ni mostrar opiniones contrarias a los Derechos Humanos (entre los que incluyo la Democracia real, no la democracia del rey que tenemos en el país, estado o como queráis llamar a esto).

Liden, dos apuntes:

- aunque ya dices que no te convenceremos, yo siempre digo a mis conocidos "abstemios" (los que no votan, se entiende) que voten... cualquier opción fuera de lo habitual (el PACMA, por ejemplo), porque la abstención no da miedo, el voto alternativo sí
- sobre el párrafo donde hablas de mensajes antidemocráticos, La Paradoja de la Tolerancia (https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_la_tolerancia) ;)

Si en lugar de una parabólica y una bandera española,hubieses fotografiado una estelada junto a una bandera española, el título seguiría siendo válido.
Divide y vencerás.
Y lo dice un nacido en Cataluña,hijo de emigrantes andaluces, al que llaman polaco fuera de Cataluña, y charnego en Cataluña.
Un saludo.

Creo que una sección que se llama "SOCIAL y SOLIDARIA" tiene su punto inevitable de SOCIAL. Si la representación o interpretación de la realidad social no es política... pues ya nos dirán qué es.

Un saludo.

pd. Así, sí. Lleva este hilo abierto varios días y parece que nadie ha abandonado el foro, como en otras ocasiones. Es más, parece que se escriben cosas MUY interesantes.

Realidad triste la que cuenta Liden, pero así es tal cual.
Y no solo está lo del dictador... españa (esta vez con minúsculas) ya antes aplaudía y gritaba "vivan las caenas" cuando nos devolvieron a aquél inmundo personaje, rey, antepasado de los dos que tenemos ahora (¡tenemos 2!), a quien también se adjetivaba como "campechano", el "rey felón", Fernando VII.

Si nos desprediéramos de estas mochilas...

Exáctamente lo mismo amigo ANTO. La reflexión hubiera valido igual.

No queda otra que buscar una solución de consenso, ahora la lucha la tenemos en que se reconozca el derecho a dedicirlo. No hemos llegado ni aquí. Yo mismo tengo mucha urgencia de poder dejar de ser independentista...

Parte de mis orígenes son italianos, que queda más lejos que Andalucía en todos los aspectos. Lo único cierto aquí es que Catalunya o será "charnega" o no será, no hay tierra más de paso que esta... Lo importante realmente es como te sientas tú. Que sea lo que sea es legítimo.

Y de lo que has dicho, para mi, no eres ninguna de las dos cosas, te llamen lo que te llamen quien sea que lo haga.

Saludos!

Creo que si salimos indemnes de este hilo y otros parecidos que se vayan abriendo, como así parece que va a ser(lo de salir bien de esta), podemos estar contentos, no ha ocurrido siempre y no en todos los foros, grupos de debate etc ocurre, siempre hay heridas que quedan abiertas.

Como dijo aquel, sería un pequeño paso para la humanidad pero un gran salto para el foro, o algo así.

Suscribo el comentario de liden, sería incapaz de escribir tan claro y extenso(sin connotaciones).

saludos

 

Ginós, cuando dices que Cataluña será charnega o no será,no se a que Cataluña te refieres, en todo caso lo que si es verdad, es que la actual Cataluña es una mezcla de gentes de muy diversos orígenes, y cada vez más, y la mayoría, hoy por hoy,no está por la independencia, son otros sus problemas,y no creen,creemos,o al menos yo no creo,que la solución pase por ahí.
Por otra parte, mi más sincero respeto a toda forma de sentir o pensar,siempre que sea de una forma honesta...luego ya está quien intente manipular esos sentimientos, con fines,cuanto menos,nada claros.
Un saludo

De Catalunya solo hay una...lo que hay son diferentes modos de sentirla, vivirla y pensarla. Le pasa a todas las tierras y no debería estar mal visto, pero lo está.

Y será y es una mezcla de gentes como bien dices.

Y intento defender mis ideas de forma honesta...e intento respetar a todo el mundo (y a sus ideas)...

Y @javocho tienes razón, no deberia metreme en estos jardines ya salí escaldado hace justo un año. Formar parte de la minoria tiene esas servitudes, puedes pensar como quieras...pero no se te ocurra decirlo!

Como dijo aquel, "...lo siento no volverá a ocurrir..."

 

El parlament está constituido por los partidos (pseudo)independentistas, y no se formó con la minoría. El grupo del 155 no pudo formar gobierno: no sumaban.
Decir que la mayoría no está por la independencia es, como mínimo, negar la realidad.
Si fuera como tu dices seguro que hubiese habido ya un referendum...
No vale decir que la constitución no lo permite y blablabla...Los gobiernos de España se pasan la constitución por donde quieren, cuando no la cambian de un día para otro para contentar al capital...

El país, mayo 2018:
El bloque independentista mantendría la mayoría absoluta, según el CEO
https://elpais.com/ccaa/2018/05/11/catalunya/1526026887_035399.html (https://elpais.com/ccaa/2018/05/11/catalunya/1526026887_035399.html)

Fijate que dice "mantendría"
Claro que este periódico siempre a sido pro-independencia!! :D

No digo que no te metas en ellos ni que no digas lo que piensas, faltaría más. Lo que quiero decir es que me parece de lo más interesante que el foro crezca en capacidad de salir indemne de este tipo de hilos.

saludos

Eso quiero decir, que tienes razón en pensar que esto es medio milagro, poder hablar de ello sin restricciones y no acabar mal.
Y te digo que el año pasado no acabó bien "el jardín" para mi y que me mantengo prudente respecto a ello. Solo he querido trasmitirle mis respetos y apoyo a ANTO poníendome a mi mismo como "ejemplo independentista".

Saludos!

Creo que es bueno intentarlo...y conseguirlo la ostia!! :D :D

¿Pero es que no veis que esta foto no va de independencia? Va de apatía. Va de conformismo. Va de creerse lo que dicen los mass-mierda y sentirse satisfecho con ondear una bandera (da igual cuál).

Va de fútbol, pero también va de fotografía. La foto dice "veo el fútbol, cuelgo la bandera, y lo demás ya no importa". Pero esa actitud es la misma que la que se intenta vender aquí de "no hablemos de política". Cambiar el fútbol por la fotografía o cambiar la bandera española por la catalana, la indepe, la ikurriña o la de Canadá no altera el mensaje.

"Panes et circenses", ten al pueblo distraído para que no hable de política. Algunos se distraen con el fútbol, otros con banderas, algunos en foros de fotografía. La cuestión (SU cuestión) es que dejemos de hablar de política. La política ya la harán ellos (ya NOS la harán ellos). Como dijo el gran gurú progresista (un tal P.Sánchez-C, no sé si os suena) cuando lo del Brexit, "esto es lo que pasa cuando se deja decidir al pueblo" (no es coña, lo publicó en twitter, el muy hd...).

Yo hablo de la "cuestión catalana" (el "problema catalán") porque es la parte que más me afecta en estos momentos, pero sólo es el síntoma de que la política española no es ni política ni española (mucho española), sino el tejemaneje de una oligarquía de partidos a los que España se la sopla mientras no se hable de política. Porque si en "esta España que bosteza" (maldito Machado, que no puedo sacármelo de la cabeza) se hubiera llevado a cabo una Transición Democrática, y no se hubiera perpetrado una estafa de partidos, otro gallo nos cantara; a españoles y a catalanes (se consideren éstos como lo mismo o no, tanto da).

Esta mierda de foto es una canción protesta en toda regla: una rima pésima, un ritmo nefasto, pero un mensaje que hace que algunos querramos cantarlo hasta desgañitarnos, porque nuestra voz es pequeña en un océano de silencio, pero queremos que se nos oiga.

Pero no hablemos de política, que alguien podría sentirse ofendido.

Hierros: ¡que bien lo resumes todo con tu comentario!
Es verdad, cuanta apatía hay a nuestro alrededor, cuanto conformismo. Como es posible que hoy por hoy la intelectualidad de izquierdas española no se cuestione nada, ni una monarquía podrida, ni un aumento del fascismo-franquismo, ni un cuestionarse una transición ficticia, etc, etc.
La foto da que pensar y creo que el foro esta para debatir, de lo que sea, pero debatir. A quien no le guste este hilo, que no entre y ya esta. ¡Santa libertad!

Pues yo sí que quiero hablar de política, si me permitís la maldad.

Comparto muchos de los razonamientos que expresa el sector que podríamos llamar indepe. Sin embargo hay una cosa que me chirría y es algo que leo aquí y que a veces he oído a gente de ERC: es ese argumento de que en el fondo la lucha del independentismo catalán no sería contra España sino contra unas instituciones más o menos antidemocráticas del país. En ese sentido más que una lucha de liberación nacional lo sería de liberación social, y el independentismo sería paradójicamente una especie de vanguardia de esa lucha que no sería ya contra españa sino contra esta españa.

El asunto es que no me cuadra. Supongo que hay gente que lo ve así pero a mí no me cuadra. Asumo, acepto y comprendo que hay gente que puede querer la independencia. Y además me prece razonable reclamar y obtener un referendum para dilucidar la cuestión. Lo que no me gusta, porque veo (quizá equivocadamente, pero como lo siento lo digo) en este argumento un poso bastante paternalista y condescendiente, como si además de aceptar la independencia haya que estar agradecidos a los indepes por mostrarnos el camino. Y creo que no es esa la cuestión: O estamos a peras o a rolex. O buscamos la emancipación nacional de catalunya o buscamos la loberación social de la españa dormida. Ambas cosas me parecen legítimas, pero en este caso son -creo- difícilmente compatibles.

Lo habitual, lo preceptivo quizá, es que el inicidor de un hilo ingrese en él, de vez en cuando al menos, para agradecer su participación a quienes se han tomado la molestia de hacerlo y responder a los comentarios que considere oportuno.  

Me encantaría poder hacerlo en este hilo, y uno a uno porque las aportaciones de todos vosotros tienen algo -y en algunos casos mucho- de interés, y dejar en muchas de ellas un comentario o una puntualización.  Pero me temo que no debo hacerlo.  El hilo es vuestro, vosotros guiáis su deriva y a mí sólo me queda daros las gracias y, como habéis hecho algunos, alegrarme de que hayáis dejado constancia de que es posible transitar por un hilo de estas características sin que el cielo se hunda.

Seguid así mientras os plazca.  La casa es de todos.  El último que cierre la puerta y apague la luz dejando todo en orden.

Un abrazo.

Una cosa es un referéndum, y otra unas elecciones autonómicas, y no creo que yo falte a la verdad cuando digo que el independentismo no es hoy por hoy la opción mayoritaria de los catalanes en caso de un referéndum ..y no lo digo yo,lo dice también ERC, que no creo yo que sean precisamente unionistas.El referéndum, en mi humilde opinión no se permite celebrar no por el miedo a perderlo,no se permite celebrar por no crear un precedente,no vaya a ser que algún día esa mayoría social si exista.
Ginós, tienes toda mi simpatía y respeto, tuve ocasión de conocerte personalmente en una kdda, y no tengas la menor duda que cuando coincidamos en otra,tendré el placer de estrecharte la mano de nuevo...si tu quieres,claro.
Un saludo

Permíteme que dude de la parte que he subrayado. Estaría de acuerdo si creyera que el gobierno (al menos el que gestionó este asunto las dos legislaturas pasadas) hubiese tenido la tentación de querer solucionar el tema (digamos que a la manera de Escocia en 2014 o Quebec del 1995). Pero estoy absolutamente convencido de que el gobierno ha hecho lo posible por mantener el fuego vivo y la herida abierta, muy rentable en votos en el resto del territorio (con la visible excepción del país vasco).

Te doy la razón en la parte en negrita, una opción perfectamente posible.
Por otra parte hay algún partido que últimamente se está portando de manera un poco difícil de entender...
La ventaja de un referéndum sería, evidentemente, la opción para salir de dudas respecto  a mayoría sí o mayoría no...En una cosa creo que sí estarás de acuerdo: un 80% de los catalanes desean poder votar, desean esta consulta.
Independientemente el resultado está por ver.
(da gusto poder hablar con aportaciones positivas!)

Me imagino que el partido al que no entiendes es a ERC...pues bien, creo yo que están actuando con mucha más lógica y sensatez que sus socios,...y cuando englobas a todos los no idenpendentistas con los del 155, creo que ahora eres tu el que si esta faltando a la verdad.
Un saludo

Respecto al primer apunte, estoy de acuerdo en parte, pero, como ya indiqué,  mi cabellera gris tiene su color por algo y en el tiempo que he tardado en conseguirla, he aprendido, con asombro, algunas cosas:
Jamás milité ni pertenecí a partido alguno, pero mi participación en la vida política a sido intensa, larga y dura, pero siempre y únicamente movida por la defensa de la Naturaleza. Así, muchos años antes de que el tema del Medioambiente fuese algo "normal", cuando era una actividad de riesgo, en el mas amplio y peligroso sentido de la palabra, antes de que existieran las Consejerías de Medio Ambiente, antes de entrar en la UE, antes de la Directivas Europeas, cuando las Leyes de protección Medioamabiental en España eran simplemente un anhelo y aun estaban por crear las Leyes que hoy asisten a cualquiera que se preocupe por el Medio Natural, cuando aun no existía una Concejalía de Medio Ambiente en mi pueblo...., conseguimos crear las Comisiones de Medio Ambiente en nuetro Ayuntamiento, de las que, años después, surgiría dicha Concejalía..... Fueron años realmente duros (no en vano, Castro Urdiales, por aquel entonces, tenía el dudoso honor de aparecer en los Medios como "la Marbella del Cantábrico" por ser el segundo municipio de España con mas casos corrupción urbanística), que incluyeron de todo: amenazas de muerte, falsas denuncias, ataques en plena calle, atentados......, todo por intentar proteger la tierra en la que nací ante los salvajes especuladores que, años después, nos llevarían a aquella burbuja urbanística que tanto sufrimiento trajo..... Tras mas de 30 años de lucha y habiendo conseguido - la verdad - logros importantes en la protección del Medio Natural de nuestra tierra - aunque, evidentemente, con grandes espinas clavadas que no conseguimos extraer - y habiendo encarrilado los medios para la lucha por la protección del Medio Natural en nuestra zona (normativas, instituciones, agrupaciones....., el Parque Natural de las Marismas de Santoña, Victoria y El Joyel, la inclusión, recientemente, de la Montaña Oriental Costera de Cantabria en la Red Natura 2000...., por ejemplo....), decidí apartarme.... y no sin esfuerzo, os lo garantizo..... (pero es que llegó a ser ya un tema de supervivencia..., mi salud y el estrés al que me sometía todo aquello, hubieran acabado conmigo en poco tiempo, como estuvo a punto de suceder....).

Pues bien - perdonar el rollo, pero creo que, junto a lo comentado en mi anterior mensaje, explica perfectamente mi escepticismo en lo que a política en España se refiere - , en la actualidad, el grupo que gobierna la Corporación Municipal de mi pueblo se denomina, ni mas ni menos, que Castro Verde.... (!toma ya!)..... Intentaron, con ahínco, que formara parte de dicha agrupación, por lo que representaba en la lucha por la defensa del Medio Natural en mi región, y de hecho, muchos de los integrantes de dicha agrupación son amigos y viejos compañeros...... Evidentemente, no consiguieron convencerme - la que tomé, era una decisión firme y necesaria - , pero, mira tú por dónde, lo que sí han conseguido en la actualidad, pese a mi estado de salud y mi convencimiento de que debo seguir a un lado, es que esté a un paso de volver a la lucha, precisamente por la actitud de esa agrupación ante los temas Medioambientales del Municipio. Como de costumbre, ha sido llegar al poder, tener la oportunidad de hacer todo aquello por lo que tantos años habían luchado..... y diluirse aquellas esperanzas como una gota de agua en el océano.....

Así que no, no me vale lo de votar a otros partidos que no sean los convencionales. Incluso a nivel local, un grupo minoritario que consigue el apoyo del pueblo ante las barbaridades cometidas en el Municipio durante tantos años por las corporaciones anteriores, un grupo de conocidos, muchos de ellos compañeros de lucha, en los que se suponía que se podía confiar, cuando legan al poder, son controladas por "el sistema" de forma inmediata y casi absoluta.... No digo que se hayan vendido, pero, desde luego, se han "olvidado" de sus principios.... Algo que yo, no puedo - ni pienso - hacer jamás........

De ahí que, pese a estar de acuerdo contigo en que es preferible votar a partidos minoritarios como el PACMA, antes que abstenerse y con ello favorecer a ciertas mayorías, en mi caso y con mucho pesar, mis principios y mi experiencia vital, me lo impiden..... De ahí lo que comentaba de que "me han robado mi derecho al voto"...... Tras muchos años de convivir y luchar con políticos de todo color y pelaje, lo único que he aprendido es que, los que tienen verdaderos principios y honestidad, no duran, nunca, ni media legislatura (conozco personalmente a algunos, que no han llegado a un mes - y en la Alcaldía - , por negarse a "tragar" con lo establecido. Y fueron dilapidados políticamente por sus propios partidos....). Y los que permanecen, es, siempre, porque se acaban apuntando al carro..... Así que no, no puedo participar en esta falacia que es la política en España....., ni siquiera con mi voto a alguien que no tenga la posibilidad de volver a defraudarme.....
No se trata de eso, se trata de honestidad política y principios... Supongo que ni mas ni menos que lo que ha movido a algunos políticos Catalanes a seguir adelante, pese a tener claro lo que les iba a comportar....., aunque no tenga nada que ver políticamente y sea algo absolutamente personal (evidentemente, yo no represento a nadie ni tengo a mas de 2,5 millones de personas detrás)....

Mientras en este país no haya una norma que obligue a los partidos, con consecuencias legales, a atenerse a su programa electoral o retirarse si no pueden llevarlo a cabo - o al menos, someterse a refrendo ante tal incapacidad, como hizo Tsipras en Grecia en su día, ante el bloqueo impuesto por Merkel y los suyos - , yo no puedo participar en esta farsa...., me lo impiden mis principios y no pienso renunciar a ellos, porque son lo mas valioso que tengo.....
Si no fuese por ello, hay agrupaciones hoy en día - como el movimiento que surgió del 15M - con las que podría tener una razonable afinidad...., pero eso no significa nada, ya pasé por ello hace muchos años con el partido que actualmente gobierna - o con lo que era entonces dicho partido, por ser generoso.... - , que por aquel entonces, tenía un discurso muy similar.... Pero al final, resultó que solo era eso, un discurso.....


Y en cuanto al segundo apunte...., je je je...., te agradezco el enlace - que a mas de uno le demostrará que no estoy loco -  y me alegra ver que no soy el único que piensa así.... Y si lo he comentado, precisamente, es porque creo que ya va siendo hora de que los Demócratas de este país, especialmente la Izquierda, empiece a hacer suyo el planteamiento, obviamente acertado, de Popper. En mi opinión, la izquierda está siendo demasiado condescendientes con los fascistas de este país (de la derecha, poco se puede esperar en España, al menos en un par de generaciones más, aunque debería poder aplicarse el mismo criterio)..... y así nos va..... Y parece que algunos no son conscientes del peligro que entraña esa permisividad..... (¿mala memoria?).



Te aseguro que son millones de Españoles los que ya habían emprendido el camino antes de que los independentistas pudieran mostrárselo.... ¿Te acuerdas del 15M?..... El problema es que en Catalunya hubo un ejercicio de fuerza por parte del poder establecido, que trató de someterlos por diversos procedimientos - Estatuto democráticamente aprobado y tumbado por quien no tenía mas que cuatro escaños en el Prlament (gran ejercicio de democracia....a la española...), financiación, etc - y, sin duda, con una intención "educadora" para el resto de pueblos de España que pudieran tener aspiraciones similares, que ha culminado - o lo intenta - en un castigo ejemplarizante, por si a alguien mas se le ocurre levantar la cabeza en algún otro pueblo del Estado. Y hay que recordar que el partido que ha promovido todo esto, el verdadero fabricante de independentistas en todo el Estado, tiene una representación absoluta y totalmente irrelevante en esa Comunidad....., algo que la derecha, no puede aceptar y no está dispuesta a consentir..... (y así nació su muleta - fruto de la rabia que les produce no tener el control - , ya que ellos tenían bien claro que no tienen nada que hacer en Catalunya).
Sin  ser yo quien apoye la postura del gobierno actual - ni la de los dirigentes actuales del independentismo Catalán - , menuda papeleta que le han dejado en herencia..... No sé como va a salir de esto la Izquierda si no quiere pasar por lo que no debe...... (y fijaros si soy generoso, que he tratado al partido de gobierno actual como parte de "La Izquierda"......).

Por otra parte, no veo la incompatibilidad en quienes busquen la emancipación nacional de Catalunya (que entiendo - ya he dicho que yo también me iría de aquí.... - , pero no comparto (por las formas, por la deriva... y por esa parte interesada y oculta que hay detrás )), con la búsqueda de la liberación social de esa España dormida (o mejor, adormecida)......

TODOS tenemos la responsabilidad de hacer lo posible por despertar a esa parte cómodamente adormecida de la población......., por la cuenta que nos trae..... Y por nuestros hijos..... Quien tenga mi edad - al menos - y haya vivido la dictadura del enano genocida, seguro que me entiende.....

Salud y República.....(y no me refiero - solo -  a la Catalana.....)

En mi opinión, un Demócrata nunca...., jamás, debería tener miedo, ni oponerse, a un referendum para recabar la opinión de la ciudadanía, aunque se trate de lo que se trata..... Y si la sacrosanta Constitución de 78 es el problema que lo impide, en una Democracia sana y madura, ¿no sería mas lógico modificar lo que lo impida en esa Cosntitución?..... Pero mucho me temo que habrá que esperar al menos un par de generaciones para que eso - y otras cosas - sea posible.
Que una Constitución "democrática", que en su Art. 1.1 y especialmenete 1.2 dice lo que dice, impida la expresión de quienes ostentan esa Soberanía Nacional en temas de absoluta transcendencia - Monarquía, Autodeterminación, etc - , la verdad es que dice muy poco del carácter libre y sano  de esa "democrácia" que pretende regir. Pero claro, es muy "democrático" que los representantes del pueblo, libremente elegidos, se arroguen la tutela de qué se puede preguntar al pueblo y qué no..... Y así nos va......

En mi modesta y personal opinión, empieza a ser hora de intentar, por los medios que sean, que el pueblo despierte y empiece a luchar por sus derechos....., pero de verdad.....

Eso sí, tampoco creo que sea razonable mezclar churras con merinas en ciertos temas, sobre todo en los de carácter social que afectan a todos los ciudadanos del país, Catalanes incluidos. Si no se es capaz de separar los temas sociales generales, de las reclamaciones territoriales, mal estaremos defendiendo nuestros derechos. Y utilizar las necesidades mas básicas de la población para "chantajear" al gobierno, mezclando unas cosas con otras que nada tienen que ver, no me parece la mejor manera...... Por supuesto que es una opinión muy personal, pero yo, humildemente, le pediría a ERC que se lo piense dos veces..... Entiendo que es una herramienta política poderosa para hacer valer sus reclamaciones (que me parecen justas, aunque no razonables en la forma, porque aunque la realidad sea que la Justicia Española está totalmente politizada y lo que se pretende hacer con los políticos independentistas sea una aberración, pedirle al Gobierno que haga lo mismo que su antecesor - controlar la Justicia - no me parece una forma democrática de reclamar nada....), pero perjudicar con ello  al resto de la población, especialmente a las clases mas desfavorecidas - Catalanes incluidos - , por utilizar una herramienta política en algo que nada tiene que ver con lo que se trata, no me parece la mejor manera de llevar adelante una reivindicación, por justa que sea.  Entiendo que hay mucho más en todo esto, que no es tan simple, pero si realmente llegasen a dejar caer los presupuestos con los argumentos utilizados, tendría que caer el gobierno, lo que nos llevaría a elecciones anticipadas - que tanto reclama la derecha - , y si de esas elecciones resultase que la derecha recuperase el gobierno, ERC tendrá que explicar a todo el espectro que representa, además de al resto del país, especialmente a los trabajadores, porqué piensa que sus reivindicaciones, por legítimas y justas que puedan ser, son mas importantes que los intereses de toda esa población a la que afectarían esos presupuestos (y no digo con ello que sean los mejores, pero son un primer paso)..... En mi opinión, ERC tiene otros medios mas razonables para llevar adelante sus reivindicaciones.
Espero que sea únicamente un postura, una pose necesaria, pero que finalmente hagan el ejercicio de responsabilidad que cualquier Demócrata de Izquierda esperaría de ellos.....
Yo, humildemente, les recordaría que para poder aspirar algún día a conseguir una República, será imprescindible la unión y consonancia de toda la Izquierda. Sin ello, nunca será posible ni siquiera plantearlo..... Y en España, jamás esperéis nada de la derecha en ese sentido.... Todo lo contrario....

Saludos

Intentaré explicarme mejor. Por supueso se puede ser independentista y de izquierdas. Creo que eso está claro, más allá de antiguos debates de hace muchos años.

Lo que intentaba explicar, lo que a mí me rechina ese argumento que leo en algunas ocasiones con el que cierto independentismo se justifica en cierta medida diciendo que en el fondo la independencia de Catalunya es lo mejor para todos los españoles, ya que permitirá que se abran de una vez ciertos melones y se toquen ciertas cuestiones hoy intocables y que pueden hacer que el país se democratice por fin de verdad.

Para mí es algo así como pedir el divorcio y decirle a la otra parte: “en el fondo es lo mejor para los dos. Tú vas a vivir más tranquilo y con el tiempo reharás tu vida y estarás mejor que ahora conmigo discutirndo todo el día”. Creo que lo honesto es -siguiendo von mi ejemplo- argumentar tus razones para el divorcio y desearle suerte al otro, pero no explicarle que al final también será bueno para él. Lo otro me parece como decía condescendiente.

Por supuesto es un ejemplo para intentar explicarme. No hay un paralelismo real entre ambas situaciones  ya que la ley española reconoce el divorcio entre personas pero no “entre territorios”

Insisto en que pienso que si los catalanes quieren divorcio la forma de solucionarlo pasa por consulta y negociación, aunque si lo que buscamos es una república federal o confederal más democrática, solidaria y equitativa que nuestro viejo reino... pues en mi opinión la demanda de independencia no es la herramienta adecuada.

Separarnos es lo mejor que nos pasó a mi ex y a mí.

Hace muchos años ya, cuando se empezaba a hablar del derecho a decidir en Catalunya, creo que cuando lo del 9N yo afirmaba en cierta red fecal que ese "referéndum" era lo mejor que le podía pasar a España, precisamente porque abría el camino para muchas otras cuestiones.

Y sigo pensando lo mismo: un Referéndum en Catalunya sería lo mejor que le podría pasar a España, porque:
1- obligaría a los politicastros mesetarios a querer convencernos de que es posible una España mejor
2- eso sólo sería viable con una mejor inversión de los impuestos (no necesariamente invertirlos en Catalunya, sino demostrar a los catalanes que nuestros impuestos no se desperdician en tonterías)
3- mostraría a los españoles bostezantes que otra Democracia (ésta con D) es posible

Si saliera el Sí (ojalá, y lo siento), España se vería envuelta en tal jaleo que tendría que despertarse (por cojones) y darles un revolcón a sus políticos. Y si saliera el No (que es lo que creo, y lo siento también), tendría que seguir aplicándose el punto 2 por aquello de "no sea que se cabreen de nuevo".

Yo soy independentista porque ya no quiero seguir en una España que me asquea, pero estoy antes por el Derecho a Decidir que por la independencia (y fijáos dónde pongo las mayúsculas, porque no las suelo poner al tun-tún).

Lo expresas de maravilla, pero no sé si a todos nos conviene pensar lo que tú piensas ni hacer o que tú haces. A fin de cuentas en este foro te hemos visto enamorándote perdidamente una y otra vez (de diferentes cámaras), te has separado de esos amores enseguida, y no haces más que añorar a tu viejo amor (esa *Istd).

Quizás te pasaría algo parecido

Un apunte rápido: a posteriori te puedes dar cuenta de que divorciarte fue lo mejor, pero entiendo que si en el momento de pedirte el divorcio te dicen “si al final me acabarás dando las gracias” te parecería que encima te están vacilando.

Va por ahí mi comentario

Como hijo de padres separados te puedo decir que aunque eso sea lo mejor que os pasó a vosotros 2, seguramente no sea lo mejor que le pasó a tu hija.  Cuando uno tiene una familia no se tienen responsabilidades ya sólo con uno mismo, sino con todos los miembros y miembras.  Y además uno no suele poder elegir qué padres o qué hijos quiere  (eso último sólo si tienes mucha pasta).  Claro que puede haber una excepción, las familias donde los progenitores se pasan el día diciéndole a sus hijos lo malo que son sus parejas, suelen conseguir que sus hijos hasta piensen que todo es mejor luego, debido al alivio que les supone.  Aunque por lo general luego se pasan el día diciéndoles lo malos que son sus ex...y sólo consiguen que el hijo siga igual de asqueado.

Jajaja!! ahí le has dao!
Lo que pasa es que es un adolescente enamoradizo -fotográficamente hablando, claro!-.:D :D

Yo no sé los demás, pero cuando nos separamos lo hicimos convencidos de que era lo mejor para los dos (para los tres, de hecho). Era un caso de "relación fallida", por suerte.

Ahora pensad en una relación "de maltrato": a la parte maltratada se la suda si al otro le irá mejor o peor, lo importante es salir de la relación. Por mucho que pueda parecer increíble, hay una cierta sensación de haber sido maltratados en Catalunya. Puede ser una sensación falsa, errónea, inducida, lo que queráis, pero existir, existe.

Yo creo que un Referéndum de autodeterminación en Catalunya (o, si queréis cambiar de sujeto, sobre la Monarquía) sería sano para España. En mi caso me quiero ir sí o sí, y aunque me la suda lo que les pase a vuestros políticos, mentiría si dijera que me la suda lo que pueda pasarle al resto.
PERO al final no hablamos de un matrimonio al uso: el nuestro es un matrimonio de conveniencia pactado por nuestros padres allá por el s. XV en el que la relación ha tenido sus más y sus menos, pero que llegados a este punto, a muchos nos pesan más los menos que los mases. Yo me quiero ir porque hace años (desde que tengo uso de razón) que siento (no necesariamente es una verdad, es un sentimiento) cómo Catalunya ha sido maltratada por "el resto de" España. En lo económico y en lo personal.

"España nos roba" es el mensaje que más ha calado, pero yo sigo acordándome de la madre de muchos que durante cuarenta años han tenido los cojones de decir que el catalán sólo es un dialecto del castellano, o que somos unos insolidarios porque estamos en contra de las balanzas fiscales actuales, o tantas otras lindeces.

Y si además tu pareja tiene actitudes autodestructivas, casi que mejor largarse, aunque duela ver cómo se irá al carajo. Y España tiene esa actitud desde el "descubrimiento" de América como mínimo. Los politicastros se han aprovechado en tiempos de bonanza, y han explotado al pueblo en tiempos de hambruna (a veces buscando "el enemigo interior"), y el pueblo llano no ha hecho nada para evitarlo. Por ignorancia, apatía o exceso de parabólicas. España necesita un revulsivo, que podría ser el Referéndum, o acabará por irse a la mierda (lamentándolo mucho por mi parte). Y si es lo segundo, yo no quiero verlo de cerca.

O sea que todo es cuestión de literatura, de mala literatura de ficción. Un poco de poesía lírica (un sól poble), un poco de poesía épica (hacia Ítaca) mezclada con romances medievales de Robin Hood y el Sheriff de Nottingham, y Roque Ginarda (perdón Guinart, que no quiero alusiones) mezclada con la afrenta de Corpes (más falsa que un doblón de chocolate). Y como colofón, mucha Ciencia Ficción en forma de autosuficiencia y el mundo nos reconocerá. Y todo eso desde la perspectiva desde la que escribía Kipling (algún gen malo deben tener los de ahí abajo).
Y es que a lo mejor no se ve a lo lejos muy bien si los que otean el horizonte y pilotan la nave (de los locos) llevan un flequillo que casi tapa los ojos, o simplemente tienen un ojo mirando a Sort y el otro a Olot

Y las sonrisas no eran más que una mueca.
Qué miedo da.

Y aquí lo dejo, que es mejor no discutir con las personas a las que se aprecia

Si seguimos tirando de literatura ya del siglo XX, no nos olvidemos de lo que pasa siempre con todos los que nos prometen que con ellos estaremos mejor.



Yo, por eso, sólo confío como político en uno de ficción, Lord Vetinari, de Mundodisco, que tiene muy claro que las cosas sólo funcionan cuando hay un dictador y está todo el mundo organizado para ir contra él.

NO, magmatico, no se trata de literatura, ni de ciencia ficción... aunque para ti, si lo sea y no todos vamos montados, en la nave de los locos.
  Esta claro que tu, desde tu distancia, no nos sabes distinguir.

Yo creo que es más una cuestión de sentimiento,pero claro,yo vuelvo a lo mio,ese sentimiento hoy por hoy,no es mayoritario en Cataluña, y los que pretenden poner la directa,se van a hacer mucho dañó, pero lo peor es que no sólo a ellos,que allá penas, si no que también a gente que no comulga ni con sus ideas, ni con las ideas de los "otros"...Y yo,lamentablemente, no encuentro, por más que busco, y lo he hecho con insistencia, una razón de peso que justifique todo esto.Y igual se nos ha olvidado,pero nuestros abuelos pasaron una guerra civil,españoles contra españoles,(catalanes incluidos),y aquella lucha si que tenía razones de peso,no echemos al olvido a toda aquella gente que luchó por la libertad,de TODOS los españoles.Aquella guerra se perdió, y aún estamos pagando las consecuencias, pero creo que esta en manos de todos el intentar recuperar el tiempo perdido, y dividir España no creo que sea la solución
Un saludo.

Compara el tono de ambas citas. En una de ellas se (ab)usa el verbo "sentir", en contraposición a "saber" o "estar convencido de". La otra parece el ninguneo de ese sentimiento, aplastado por la inefable verdad del "os mienten".

¿Importa si es cierto o no si una mujer no se siente querida? ¿Le dirías a una amiga en pleno proceso de divorcio (o en una crisis matrimonial) "eso que dices sentir es más falso que un doblón de chocolate"? ¿Ningunearías sus sentimientos?

¿Te das cuenta de que teniendo derecho a ser más radical que tú (porque soy el que se siente maltratado y tú el que "sólo" quiere que me quede) intento en todos mis escritos usar terminología suave y dejar sitio a la opinión contraria?
¿Que yo no digo "España nos roba", sino "los políticos españoles despilfarran nuestros impuestos"?

Sé (o quiero creer) que no lo has escrito como yo lo leo, pero después de treinta y tantos años de bofetadas, uno ya tiene la mejilla escocida, y todo lo que no es caricia o ausencia de contacto irrita.

Importa una mierda si "la afrenta de Corpes" (sea lo que sea eso, luego lo wikipedo) es más falsa que un doblón de chocolate. Me da igual si España me roba o no, si mis políticos me estafarán una vez me sienta libre de la opresión que significa para mí (para mí) tener nacionalidad española. Lo importante realmente, lo que tendríais que entender al otro lado del Ebro es que muchos somos los que nos sentimos así, y que con comentarios como el tuyo (o que suenan como el tuyo) lo único que hacéis es reafirmarnos en nuestra voluntad de irnos.

Como colofón final caricaturizas a dos de los personajes que crees que lideran el independentismo (y no que han sido empujados por él), obviando que uno lleva casi un año en la trena porque un juez cree que las manifestaciones de estos diez años (sin un herido) y el referéndum del año pasado son delitos violentos cometidos por él.

Sólo ese último (o penúltimo, antes de intentar minimizar la bofetada) párrafo hace que hierva la sangre de los que creemos que ésa es la afrenta final de España hacia Catalunya: combatir nuestra democracia (legal o no) con prevaricación.

Y luego lo dejas, porque es mejor no discutir con personas que aprecias.

Y volvemos a la foto de mierda. Por no discutir, dejemos la política y miremos el fútbol.

Pues tampoco: lo mejor con las personas que aprecias es usar la empatía. Yo entiendo que muchos compañeros de por aquí (entorno real) no son independentistas. Y me pongo en su lugar y cuando hablamos (porque hablamos mucho) de política lo hago en el tono más neutro posible. Y ellos hacen lo mismo. Y entonces se produce algo que en el otro lado del Ebro no se entiende, o no se sabe, o no se sabe de qué va: diálogo. Intercambiamos ideas aún sin convencernos.

Pero como todos sabemos (mis colegas y yo) que hablamos de sentimientos más que de hechos reales (porque verdades hay tantas como personas más una), lo hacemos sin acritud.

Tu cita viene a ser cuando un crío te dijera "me duele la barriga" y tú le soltaras "pues te jodes"; y luego le palmearas la cabeza y añadieras "querido".

Hoy se cumple un año del día en que Llarena metió en la cárcel a dos personas (PERSONAS) por haberse subido a un coche a disolver pacíficamente una manifestación, en teoría con permiso de la Guardia Civil. Les acusa de un delito que implica violencia.
Disolver pacíficamente una manifestación en la que no ha habido ningún herido es violencia. Y antes de que alguien pueda pensar que eso suena a majadería, les metes en la cárcel durante más de un año en espera de sentencia.

Pero mejor no hablar de política, que no debemos discutir con gente a la que apreciamos.

Eso sí, caricaturicemos a otro que lleva unos pocos días (casi un año también) en la cárcel porque no piensa como nosotros. Que sí, que llamarlos como los has llamado cuando estaban en sus casas habría tenido gracia. Aunque no lo creas, aquí en Catalunya todos nos hemos referido de manera semejante a Puigdemont y a Junqueras. Hasta que encerraron al segundo y el primero tuvo que salir por patas para evitarlo.

Se llama "tacto", si no quieres llamarlo "sensibilidad". Y de eso va también "el problema catalán".

Pero aquí no hablamos del "problema catalán", sino de pan y circo. De "es mejor no discutir con personas a las que aprecias".

Y volvemos al tema: pan y circo.

Bendita sea tu foto, compadre, por todo lo que está saliendo de ella.

Pero los sentimientos importan, Anto. Yo soy el primero que cree que el independentismo no es mayoría en Catalunya. Pero no le tengo ningún miedo a comprobarlo mediante el único medio válido: un Referéndum. El problema es que para muchos que opinan lo contrario en lo referente a la independencia, un referéndum implica abrir el melón del derecho a la autodeterminación, y quién sabe si a otras perversiones democráticas como plantear una república o una modificación de la Constitución que obligue a cumplir los programas electorales.

Y es casi de mal gusto mezclar la Guerra Civil en el tema, porque aquí sólo una de las partes ha usado la violencia. Digo "casi".

España ha perdido TODAS sus guerras civiles. A bote pronto se me ocurren dos: la del 39, que no tuvo ninguna razón de peso, aunque veo el argumento: una vez llevado a cabo el alzamiento de los hijos de puta, era necesario defender la democracia. El problema es que una vez recuperada (presuntamente) esa democracia, no se hizo limpieza y no se cerraron heridas. Hay heridas que el tiempo no cura, y tener algunos cadáveres en cunetas mientras otros van a catedrales no ayuda. La Ley de Amnesia Histórica fue la máxima aberración de la transición, y así nos va.
La otra que se me ocurre acabó en 1714. Porque no fue una guerra de independencia, de secesión ni de leches en vinagre: fueron de nuevo dos españas minusculadas que se mataron por su idea de lo que debería ser la mayusculada. Y, como siempre, perdió la más débil, que era la nuestra.

Trescientos años más tarde, algunos ya no creemos en esas dos españas, y no queremos formar parte de ninguna de ellas.

España hace cientos de años que está rota. Se ha ido parcheando buenamente, y admito que ha habido épocas de su historia en las que parecía una (que no siempre libre, y nunca grande). Lo que algunos queremos es que se refleje esa realidad: la España actual la rompieron los partidos y el TC (que se elige desde...) al "cepillarse" (A.Guerra dixit) un Estatus disminuído en pactos entre cámaras y refrendado en Referéndum.

Y aún así, muchos independentistas (por desgracia no todos) todavía no exigimos la independencia, sino un Referéndum.

El comentario me parece bastante desafortunado.
Con simplemente observar que tanto en Catalunya como en Euskadi el apoyo que tienen los partidos que han gobernado desde el Estado durante los últimos 30 años siempre ha sido muy escaso, y hoy ya es absolutamente residual, creo que cualquiera comprendería que ello es el enorme síntoma de que algo en la política de este Estado no usa los territorios de la misma manera. ¿Qué tipo de literatura daría ese resultado?
 Y luego está ese argumento ad hominem...